Croyez vous en un Dieu?

[haricot vert]

Vous vous accordez tous (les cathos) à dire que la bible est un manuel philosophique au même titre que, par exemple, les Entretiens de Confucius ou le Dharma.

Oui , admettons !

Mais pourquoi si peu de personnes sont-elles capables de prendre tout ce qui y est écrit , qu'au 1er degré ?
Faut-il une formation spéciale pour comprendre les "paraboles" et autres "abstractions" qui semblent réservées à une élite ?

Par contre, il n'y a toujours aucun croyant (chrétien, musulman, juif, etc) qui n'est capable de me dire pourquoi il croit en Dieu.

J'en ai discuté de nombreuses fois avec des personnes de religions diverses , jamais je n'ai eu de réponse claire , précise et satisfaisante à cette question .

Une AS m' a dit , il faut avoir la foi tout simplement , on croit ou on y croit pas . Cette réponse m' a plu plus que d' autres , qui elles cherchaient à me faire changer d' avis concernant mon athéisme et me faire prendre conscience de mon erreur .

J'en déduis donc que :
- vous ne l'expliquez pas, c'est comme çà et ce n'est pas possible que cela soit autrement,

Voilà les réponses les + souvent obtenues .

[dino]

J'en ai discuté de nombreuses fois avec des personnes de religions diverses , jamais je n'ai eu de réponse claire , précise et satisfaisante à cette question

On va prendre une comparaison ; pourquoi est-on amoureux de quelqu'un et pas d'un(e) autre ? Impossible à expliquer de façon rationnelle !
Tu n'auras jamais de réponse claire et précise, ou alors ce n'est plus de la foi, c'est de l'endoctrinement.

[dino]

Faut-il une formation spéciale pour comprendre les "paraboles" et autres "abstractions" qui semblent réservées à une élite ?

Une élite ? Sûrement pas !!! Il faut en avoir le désir et partager avec d'autres, c'est tout.
Certains textes de la Bible font écho en nous, en dehors de toute démarche "intellectuelle."
Si cela vous intéresse vraiment, lisez "L'évangile au risque de la psychanalyse", de Françoise Dolto (qui était croyante ET psychanalyste, et pas totalement idiote).

[Argrath]

J'en ai discuté de nombreuses fois avec des personnes de religions diverses , jamais je n'ai eu de réponse claire , précise et satisfaisante à cette question

On va prendre une comparaison ; pourquoi est-on amoureux de quelqu'un et pas d'un(e) autre ? Impossible à expliquer de façon rationnelle !
Tu n'auras jamais de réponse claire et précise, ou alors ce n'est plus de la foi, c'est de l'endoctrinement.

Un peu plus quand même!
Moi je peux t'expliquer ce que j'aime en ma femme (et ce que je n'aime pas! ) et c'est tout cela qui fait que je l'aime.
Mais jamais (enfin toi tu sembles l'admettre) un croyant reconnaitras que en fait il croit par trouille de la mort...et pourtant c'est compréhensible!
Personellement j'en ai une peur panique. Et en plus je peux l'envisager puisque ca a failli m'arriver à un poil de c.. près (explosion de gaz).
Bref, il y a deux moyens d'être immortel:
-faire des mômes
-croire en dieu

[dino]

Mais jamais (enfin toi tu sembles l'admettre) un croyant reconnaitras que en fait il croit par trouille de la mort...et pourtant c'est compréhensible!
Personellement j'en ai une peur panique. Et en plus je peux l'envisager puisque ca a failli m'arriver à un poil de c.. près (explosion de gaz).
Bref, il y a deux moyens d'être immortel:
-faire des mômes
-croire en dieu

Par incompréhension de la mort, Argrath, la peur n'est pas le sentiment dominant.
Pour ce qui est des moyens d'être immortel, faire des mômes me parait plus une source d'emmerdes (et de quelques joies...) que la solution pour ne pas mourir...

[Argrath]

Mais jamais (enfin toi tu sembles l'admettre) un croyant reconnaitras que en fait il croit par trouille de la mort...et pourtant c'est compréhensible!
Personellement j'en ai une peur panique. Et en plus je peux l'envisager puisque ca a failli m'arriver à un poil de c.. près (explosion de gaz).
Bref, il y a deux moyens d'être immortel:
-faire des mômes
-croire en dieu

Par incompréhension de la mort, Argrath, la peur n'est pas le sentiment dominant.
Pour ce qui est des moyens d'être immortel, faire des mômes me parait plus une source d'emmerdes (et de quelques joies...) que la solution pour ne pas mourir...

Rhooooooooo le vilain qui fait semblant de pas comprendre ce que je dis

Incompréhension dis tu ok. Mais quelle incompréhension?
Pourquoi? Pourquoi moi? Pourquoi mes proches? Pourquoi cette injustice? Pourquoi le monde va t'il tourner sans moi? Pourquoi dans quelques temps tout le monde aura oublié jusqu'à ce que j'étais? Ou autre chose?

[alise]

Parce que si l'on prend la Bible (désolée pour les autres, mais étant issue pour moitié d'un milieu catholique, c'est le seul livre religieux que je connaisse vaguement), et là je vais être triviale, comment on peut accepter comme vérité qu'un femme tombe enceinte sans acte sexuel, qu'un homme cloué sur une croix en plein cagnard ressuscite, etc, j'en passe. Quand c'est Barjavel qui écrit des trucs comme çà, on parle de science-fiction, quand il s'agit d'apôtres on parle de Bible, de religion, de doctrines. Qu'est ce qui vous pousse à faire la différence, à l'accepter comme vérité ?

Si on croit en Dieu, on croit aussi qu'il est tout puissant, omniscient, etc, sinon il n'est pas Dieu. Donc il peut faire des miracles. C'est une question de cohérence avec sa foi.

Par contre, il n'y a toujours aucun croyant (chrétien, musulman, juif, etc) qui n'est capable de me dire pourquoi il croit en Dieu.

Je vais donc faire un effort…
D'abord, comment naît la foi ?
Tu as plusieurs éléments de réponse dans l'épître de Paul aux Romains, chapitre 10, et notamment ceci :
"Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. (...) Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ? (…) Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu."
La Bible enseigne en effet que la parole de Dieu est vivante et agissante, encore faut-il évidemment qu'elle soit entendue. Paul dit encore dans Rom 1:16 : "Car je n'ai point honte de l'Evangile de Christ; c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit."
Ce qu'est la foi ? "C'est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Héb.11:1)
C'est Dieu qui opère la foi en nous, par le moyen de sa parole. "Par la puissance de Dieu vous êtes gardés par la foi pour le salut." (1Pierre1:5) Et : "C'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu." (Eph. 2:8 )

Donc c'est Dieu qui vient nous chercher par sa parole, qui veut nous convaincre. Car l'homme naturellement est ennemi de Dieu.

Ensuite, la foi fait naître dans le coeur du croyant de l'amour pour Dieu, la confiance, l'envie de le remercier et de respecter sa volonté. C'est la deuxième réponse à ta question "pourquoi on croit". Le croyant aime Dieu parce qu'il croit réellement à tout ce qu'il a fait pour lui, et particulièrement parce qu'il a envoyé Christ pour le sauver.

[Bracciano-Galley]

Par contre, il n'y a toujours aucun croyant (chrétien, musulman, juif, etc) qui n'est capable de me dire pourquoi il croit en Dieu.

Parce que c'est une croyance Patin, et le propre de la croyance est de tenir pour vrai quelque chose, même si on ne peut pas prouver son existence, sa réalité ou même sa possibilité
Pose la même questions à ceux qui croient aux extra-terrestres, ou aux fantômes, ou même, plus "terre à terre" à ceux qui croient que le socialisme est meilleur pour l'homme que le capitalisme, à ceux qui croient que le capitalisme est meilleur que le socialisme, ceux qui croient que l'allopathie est meilleure que l'homeopathie ou inversement, ceux qui croient que la psychée est plus importante que le corps, etc...tu n'auras pas plus de réponse . Parce que c'est le propre d'une croyance : on se la crée généralement parcequ'il nous manque des éléments pour expliquer certaines choses, certains faits, etc... donc on se crée une explication plus ou moins rationnelle pour "boucher le trou" qu'on a dans nos explications, explication que l'on prend alors pour la réalité, la verité, même si rien ne nous le prouve.

Et des croyances, on s'en crée tous à longueur de journée : des petites , des grandes, des auxquelles on croit quelques minutes (ex: "punaise , shit ! je ne trouve plus mes clefs..... c'est encore mon mec qui me les a piqué (croyance) ..... ah bah non , en fait je ne les avais pas mis à la même place que d'hab (fin de la croyance)" ) ou des qui durent toute la vie. Et quaznd on y croit, on y croit ! c'est indiscutable .. c'est ce qu'on appelle : la foi , qu'elle soit en Dieu, en soi, en l'autre ou en autre chose

Donc si tu demandes à quelqu'un pourquoi il croit à ça, ben il te répondra logiquement parce que c'est comme ça, c'est la verité... vu qu'il y croit

Et pourquoi croire en Dieu ? simplement parce que Dieu est une réponse, une explication, à des questions auxquelles on n'a pas de réponse . Il me semble d'ailleurs que Guilhem l'avait globalement expliqué vers la page 25 de ce topic et que Dino le reprend aussi très bien : il ne peut pas croire que certaines choses disparaissent comme ça, donc il croit en ce quelque chose qui peut permettre de les faire subsister.

En fait, la faculté humaine à se demander en permanence pouquoi ça, pourquoi ci est la base de la croyance en Dieu.... ou autre.

Un article assez interessant sur la croyance là

Vous vous accordez tous (les cathos) à dire que la bible est un manuel philosophique au même titre que, par exemple, les Entretiens de Confucius ou le Dharma.

Oui , admettons !

Mais pourquoi si peu de personnes sont-elles capables de prendre tout ce qui y est écrit , qu'au 1er degré ?
Faut-il une formation spéciale pour comprendre les "paraboles" et autres "abstractions" qui semblent réservées à une élite ?

et pourquoi les émissions comme Koh lanta, la Star'Ac, l'Ile de la tentation et j'en passe attirent plus le chaland que le dernier bouquin de Comte-Sponville ? hypothèse : peut-être parce que c'est plus facile, que ça prend moins la tête, etc Rien à voir alors avec une quelconque elite, juste avec la nature humaine qui tend plus vers la facilité /plaisir que la difficulté / souffrance.

Mais ce n'est qu'une hypothèse, même pas une croyance

[Argrath]

Si on croit en Dieu, on croit aussi qu'il est tout puissant, omniscient, etc, sinon il n'est pas Dieu. Donc il peut faire des miracles. C'est une question de cohérence avec sa foi.

Tout à fait logique.
Et par conséquent comment laisse t'il l'homme "libre"? Puisqu'il sait si je vais commettre le bien ou le mal... C'est pourquoi je trouve le credo de predestination de certains protestants plus logique.

[alise]

Il y a plein de choses que Dieu ne nous explique pas dans la Bible. Mais il y a tellement de choses qu'il nous révèle, que ça permet de le connaître plutôt bien et de trouver des éléments de réponse pour ce qui paraît à première vue sans logique ou contradictoire. Par exemple Dieu ne triche jamais avec l'homme. Il joue "cartes sur table" avec lui dès le début. Il lui dit ce qu'il ne doit pas toucher. Mais il le laisse libre d'y toucher quand même, quand il a les moyens de l'en empêcher. Pourquoi ? Ca a un côté énervant, non ? Tout ce gâchis... Mais si Dieu a créé l'homme à son image, il n'en a certainement pas fait une marionnette qu'on manipule avec des fils... Dieu veut être aimé, et l'amour ne se force pas. C'est un élément de réponse. L'homme peut résister à Dieu, et il use de cette possibilité à profusion.
Quant à la prédestination, c'est encore un mystère, une sorte de quadrature du cercle. Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, et pourtant il parle des "élus". Couramment on résoud le problème en disant que comme il connaît tout à l'avance, il a élu ceux dont il savait qu'ils croiraient en lui. Mais dans ce cas, il ne fait qu'entériner une décision humaine. Donc ce n'est pas une explication satisfaisante. Ce qui est sûr, c'est que "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé". (Marc 16:16) La prédestination est révélée par Dieu pour consoler, donc il ne faut pas se prendre la tête : si on croit, on est élu, point-barre.

[dino]

Rhooooooooo le vilain qui fait semblant de pas comprendre ce que je dis

Incompréhension dis tu ok. Mais quelle incompréhension?
Pourquoi? Pourquoi moi? Pourquoi mes proches? Pourquoi cette injustice? Pourquoi le monde va t'il tourner sans moi? Pourquoi dans quelques temps tout le monde aura oublié jusqu'à ce que j'étais? Ou autre chose?

C'est toi qui ne veut pas comprendre !




Je dis bien "incompréhension" et non pas frayeur ; effectivement, pourquoi la mort ? Tout ce que l'on vit doit disparaitre à jamais ? Je n'arrive pas à l'admettre ; c'est peut-être de l'orgueil, mais c'est comme ça...
D'ailleurs, le néant ne me fait pas peur ; si plus rien n'existe, quelle importance ? Mais je n'arrive décidément pas à y croire non plus. Vous me direz que l'existence de Dieu est illogique ; je répondrai que le fait même que ce monde existe est tout autant illogique. Un monde sans cause, sans moteur, ne peut donner naissance à ce que nous vivons. Et ne me parlez pas du hasard, ce n'est pas un argument ; le hasard ne s'est pas créé tout seul !

[haricot vert]

Un monde sans cause, sans moteur, ne peut donner naissance à ce que nous vivons. Et ne me parlez pas du hasard, ce n'est pas un argument ; le hasard ne s'est pas créé tout seul !

Mais c'est ce que tu crois .

Je crois au hasard et ne me parlez pas d' un "dieu" ou d' une "force" qui aurait créé tout ça .

effectivement, pourquoi la mort ? Tout ce que l'on vit doit disparaitre à jamais ? Je n'arrive pas à l'admettre ; c'est peut-être de l'orgueil, mais c'est comme ça .

J'ai un peu de mal à l' admettre aussi .
Mais pour moi , le vie est ainsi , indissociable de la mort .

[revenge of anesthesith]

Ni Dieu, ni maître.
Ni deux ni mètre
n'hideux, n'y mettre

Et toutes ces choses.

[dino]

Effectivement, haricot vert, nous ne sommes pas dans un "débat", mais dans un partage de ressenti...

[SUD Montperrin]

Je dis bien "incompréhension" et non pas frayeur ; effectivement, pourquoi la mort ? Tout ce que l'on vit doit disparaitre à jamais ? Je n'arrive pas à l'admettre ; c'est peut-être de l'orgueil, mais c'est comme ça...
D'ailleurs, le néant ne me fait pas peur ; si plus rien n'existe, quelle importance ? Mais je n'arrive décidément pas à y croire non plus. Vous me direz que l'existence de Dieu est illogique ; je répondrai que le fait même que ce monde existe est tout autant illogique. Un monde sans cause, sans moteur, ne peut donner naissance à ce que nous vivons. Et ne me parlez pas du hasard, ce n'est pas un argument ; le hasard ne s'est pas créé tout seul !

Et si la mort était justement le "sel", le piment de l'existence?
Pourquoi faire quelque chose si on a le temps de le faire et pourquoi le faire tout court d'ailleurs? C'est notre propre mortalité qui nous conduit à être "surhumain" (au sens Nietzschéen). A dépasser notre condition de mortel condamné...par le hasard de la mort sans sens et sans but. Poussière tu es, poussière tu redeviendras, alors qu'as tu à perdre (Monty Python).