Croyez vous en un Dieu?

[dino]

...c'est une façon (très philosophique, disons) de voir les choses... Mais une façon qui enferme l'homme sur lui-même, me semble-t-il...
Plus nous discutons de tout ça, plus je suis frappé par le rejet massif de l'existence de Dieu présent chez beaucoup de personnes ; pourquoi ? La médiocrité des croyants ? Une religion lourdingue et parfois pervertie ?
Il est dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais c'est plutôt compréhensible...

[patin couffin]

Non, Dino, je ne le rejette pas, j'attends qu'il se manifeste concrètement pour que je puisse croire en lui !
J'ai lu avec attention tout ce que vous avez dit sur votre croyance, cela reste quand même très "ésotérique" et je reste persuadée que tout ceci ne constitue une preuve tangible de l'existence de Dieu. La Bible n'est qu'une suite de préceptes, de règles de conduite et comme carotte pour y adhérer, croire en Dieu et le Christ afin de gagner le paradis. On peut très bien avoir une philosophie de la vie sans en passer par là.

[dino]

Non, Dino, je ne le rejette pas, j'attends qu'il se manifeste concrètement pour que je puisse croire en lui !
J'ai lu avec attention tout ce que vous avez dit sur votre croyance, cela reste quand même très "ésotérique" et je reste persuadée que tout ceci ne constitue une preuve tangible de l'existence de Dieu. La Bible n'est qu'une suite de préceptes, de règles de conduite et comme carotte pour y adhérer, croire en Dieu et le Christ afin de gagner le paradis. On peut très bien avoir une philosophie de la vie sans en passer par là.

Mon Dieu, quel programme... J'ai vraiment l'impression d'avoir des problèmes de communication sur ce topic...
Tu attends que le bon Dieu se manifeste concrètement et tu parles toujours de "preuve" ; moi aussi j'aimerais bien en avoir, des preuves car je passe mon temps à douter... Mais cela ne marche pas comme ça, et heureusement, d'ailleurs...
Le terme "ésotérique" que tu emploies me chagrine un peu ; si c'est vraiment l'impression que je donne, j'arrête tout de suite ! Ma foi (ou plutôt ce qui y ressemble) est tout sauf ésotérique, ce qui impliquerait une notion de "connaissance", "d'initiation"...; c'est plutôt de l'ordre du viscéral, de la soif que l'on ressent par manque d'eau...
Quant à la Bible qui est un recueil de préceptes, de règles de conduite, une sorte de carotte que l'on mériterait et qui nous ferait entrer au "paradis", c'est aussi le contraire de ce que je ressens ; le salut ne se mérite pas, car il est acquis d'avance. A nous de l'accepter ! La Bible est un livre multiple (à qui on peut faire dire ce que l'on veut, d'ailleurs...). Pour moi, l'Ancien Testament (plein de massacres et d'horreurs diverses) n'est pas l'histoire de la connerie humaine appliquée aux hébreux ; il est le récit de la barbarie des hommes s'éveillant (péniblement) à la transcendance.
Je le répète, il y a différentes manières d'aborder ce bouquin ; historique, poétique, psychologique (relis Dolto), philosophique, symbolique, etc...
Ceci dit, tu as raison ; on peut très bien avoir une philosophie de vie sans en passer par là. Mais en ce qui me concerne, je n'ai jamais rien compris à la philosophie ; j'ai besoin d'autre chose.

[patin couffin]

Ben non, le prend pas mal Dino !
Quand je parle de vous, j'incluais toutes les réponses que j'ai eu à ma question. Tu restes quand même assez clair dans la tienne . Je ne suis tout simplement pas convaincue car cela ne correspond pas à mon caractère et à mon vécu.

Et, si, il faut une connaissance et une initiation, parce que tout cela étant très hermétique et obscur, il n'est pas possible d'adhérer aux idées et à la religion sans avoir un conseiller, voire un guide. Tu n'es pas catholique par hasard, il y a bien eu des gens qui t'ont "initié".

[alise]

Non, Dino, je ne le rejette pas, j'attends qu'il se manifeste concrètement pour que je puisse croire en lui !
J'ai lu avec attention tout ce que vous avez dit sur votre croyance, cela reste quand même très "ésotérique" et je reste persuadée que tout ceci ne constitue une preuve tangible de l'existence de Dieu. La Bible n'est qu'une suite de préceptes, de règles de conduite et comme carotte pour y adhérer, croire en Dieu et le Christ afin de gagner le paradis. On peut très bien avoir une philosophie de la vie sans en passer par là.

Excuse-moi si je me suis montrée "ésotérique" (si tu l'emploies dans le sens d'"obscur"). En fait les propos sont si divers qu'il n'est pas évident de faire le tri et de répondre de la façon la plus simple et pertinente. Ce qui me paraît simple à moi ne le sera pas pour quelqu'un d'autre, et vice versa.

Pour ce qui est des preuves "tangibles", ça dépend de quoi on parle. Comme ça a déjà été dit, la foi n'est pas une affaire de raison, du moins dans un premier temps, mais bien une sorte de miracle qui se produit dans le coeur par l'effet de la parole de Dieu qu'on entend ou qu'on lit. Autrement dit, par la raison seule on n'accède jamais à la foi.
Toutefois, la raison permet de se poser des questions et d'avoir en quelque sorte l'intuition qu'il y a quelque chose d'autre que nous dans l'univers. Certains l'ont dit : comment ce monde existe dans son extrême complexité, s'il n'a pas été créé par un être intelligent ? Le hasard ne suffit pas à expliquer le monde. La Bible du reste affirme : "En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages."(Rom. 1:20)

Pour ce qui est de la Bible comme simple recueil de préceptes, quand on la lit on se rend compte qu'elle est avant tout le cri d'amour de Dieu vers l'homme. Tout au long de ce livre, Dieu appelle l'homme, lui prouve son amour et veut le convaincre de lui faire confiance et de l'aimer en retour. D'ailleurs la Bible affirme qu'aucun homme ne peut accomplir ses préceptes (sa loi) parfaitement, ni donc être sauvé par eux. Seule la foi en Christ, qui est la plus haute manifestation de l'amour de Dieu à l'égard de l'homme, sauve l'homme.
La Bible est aussi la révélation que le mal existe, que ses conséquences sont terribles ; Dieu veut en détourner l'homme qu'il aime pour le mettre à l'abri auprès de lui.

[dino]

Ben non, le prend pas mal Dino ! ...
...Et, si, il faut une connaissance et une initiation, parce que tout cela étant très hermétique et obscur, il n'est pas possible d'adhérer aux idées et à la religion sans avoir un conseiller, voire un guide. Tu n'es pas catholique par hasard, il y a bien eu des gens qui t'ont "initié".

Je ne le prends pas mal, Patin couffin, il m'en faut plus que ça...
Ceci dit, effectivement, je ne suis pas catho par hasard ; c'est infiniment culturel et éducatif...
Quant à ceux qui m'ont initié, oui, il y en a eu ; on trouve ce que l'on cherche (et ce que l'on a déjà en soi, finalement...) et j'ai été aidé en frappant à la porte d'un monastère, par "hasard" si on peut dire...
Si tu es curieuse, il y a tout ce qu'il faut à ta portée ; des curés, des lieux de retraite, des monastères qui accueillent des laïcs, des associations de partage, etc... Mais on en parle pas trop dans les médias ; ce ne sont pas des adresses qui sont indiquées sur TF1 ou M6...

[Argrath]

Toutefois, la raison permet de se poser des questions et d'avoir en quelque sorte l'intuition qu'il y a quelque chose d'autre que nous dans l'univers. Certains l'ont dit : comment ce monde existe dans son extrême complexité, s'il n'a pas été créé par un être intelligent ? Le hasard ne suffit pas à expliquer le monde. La Bible du reste affirme : "En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages."(Rom. 1:20)

Le hasard suffit parfaitement à expliquer la création de l'univers. Ainsi que certaines lois physiques et biologiques (comme la théorie de l'évolution par exemple).
Les théories Darwiniennes à elles seules sont un flagrant déni de toute prétention biblique.
Ne parlons pas des preuves géologiques et astronomiques qui contredisent de facon nette les théories de la Génèse.
Quand au mal...
C'est très relatif suivant l'époque et la population. Les Dayaks coupaient la tête de leurs ennemis et ils trouvaient cela bien.
Et si on va chercher dans certains textes bibliques, certains preceptes sont très douteux (comme autoriser l'esclavage par exemple).

[dino]

Et si on va chercher dans certains textes bibliques, certains preceptes sont très douteux (comme autoriser l'esclavage par exemple).

Il y a deux façons de voir les choses, Argrath ; s'en tenir au récit historique et à l'énoncé de la loi (meurtres, esclavage, inceste, guerres...) et chercher (le plus important) ce qui est en train de se passer en profondeur et qui transforme la barbarie peu à peu...
Un exemple, cette fameuse loi du talion ("oeil pour oeil, dent pour dent...") qui est pour beaucoup une horreur absolue. Eh bien pour l'époque, c'était un progrés énorme ; ça codifiait les représailles et évitait des vengeances, des vendettas sans fin...
Mais je ne peux pas demander à un afreux gauchiste de décortiquer la Bible en lisant entre les lignes...

[Argrath]

Et si on va chercher dans certains textes bibliques, certains preceptes sont très douteux (comme autoriser l'esclavage par exemple).

Il y a deux façons de voir les choses, Argrath ; s'en tenir au récit historique et à l'énoncé de la loi (meurtres, esclavage, inceste, guerres...) et chercher (le plus important) ce qui est en train de se passer en profondeur et qui transforme la barbarie peu à peu...
Un exemple, cette fameuse loi du talion ("oeil pour oeil, dent pour dent...") qui est pour beaucoup une horreur absolue. Eh bien pour l'époque, c'était un progrés énorme ; ça codifiait les représailles et évitait des vengeances, des vendettas sans fin...
Mais je ne peux pas demander à un afreux gauchiste de décortiquer la Bible en lisant entre les lignes...

Bien sur, si on prends le sens historique et symbolique, nous sommes d'accord.
Mais finalement beaucoup de croyants s'en tiennent à la lettre et non à l'esprit. Et c'est là que le bât blesse (pour les raisons citées ci dessus).

[alise]

Je ne suis pas scientifique, mais la simple logique m'indique que, non, le hasard n'explique pas l'extraordinaire complexité du monde, même en y mettant des milliards d'années. Un type beaucoup plus calé en sciences que moi, et pas du tout chrétien, a d'ailleurs démonté les théories de Darwin dans un livre intitulé "Evolution, une théorie en crise" (Michael Denton). Il y a beaucoup de scientifiques actuellement qui remettent en cause cette théorie (pour en imaginer d'autres). En général, pour donner une idée d'à quel point il n'est pas crédible que le hasard ait créé quoi que ce soit d'aussi abouti, on prend des exemples du genre : "pensez-vous que mille singes tapant sur des machines à écrire pendant un milliard d'années parviendraient à écrire "Les misérables" de Victor Hugo" ? Ou "pensez-vous que si le vent soufflait durant des milliers d'années sur les pièces d'un airbus éparses dans l'herbe, il finirait par le remonter complètement ?" etc. Mais bon, ça vaut ce que ça vaut. En tout cas vous pouvez lire Denton, il est un brin compliqué mais c'est intéressant.

Pour ce qui est de la relativité du mal, je dirais que justement, c'est pour éviter cette horrible relativité que Dieu a donné sa loi aux hommes. C'est pour qu'on ne trouve pas bien de bouffer ses ennemis, par exemple. Quant à l'esclavage, Dieu ne l'a pas institué. Il l'a toléré, comme il a toléré d'autres aberrations comme la polygamie chez ses plus grands rois, parce qu'il fait preuve de patience. A l'époque de David et de Salomon, la polygamie était signe de puissance. Et l'esclavage était pratiqué par tous les peuples païens à l'entour. Le peuple d'Israël voulait faire pareil. Ceci dit, la polygamie par exemple n'a porté chance ni à David, ni à Salomon dont les familles se sont entre-déchirées. Pour ce qui est de l'esclavage, régulièrement les esclaves pouvaient être affranchis, si je me souviens bien. Dieu avait donné des règles très modernes à son peuple. C'est lui qui avait instauré l'année sabbatique...

[revenge of anesthesith]

L'homme a créé Dieu.
Le contraire reste à prouver.

L'absence c'est Dieu. Dieu, c'est la solitude des hommes.
[Jean-Paul Sartre]

[revenge of anesthesith]

En général, pour donner une idée d'à quel point il n'est pas crédible que le hasard ait créé quoi que ce soit d'aussi abouti, on prend des exemples du genre : "pensez-vous que mille singes tapant sur des machines à écrire pendant un milliard d'années parviendraient à écrire "Les misérables" de Victor Hugo" ? Ou "pensez-vous que si le vent soufflait durant des milliers d'années sur les pièces d'un airbus éparses dans l'herbe, il finirait par le remonter complètement ?" etc. Mais bon, ça vaut ce que ça vaut.

en effet, ça ne vaut rien. ça ne prouve rien ce genre d'exemples. Car les misérables ne doivent rien au hasard, mais à une culture, un vécu, une vision que ne possèdent pas 1 milliard de singes, car si j'en crois Jean Rostand, pour lui rien de vivant n'est plus évolué que l'homme.
Donc tous les singes du monde ne valent pas un Victor Hugo pour écrire un livre.

Et l'airbus non plus. Le vent n'a rien à voir dans le montage d'un avion.
C'est un processus industriel complexe qui met en œuvre des moyens autrement élaborés qu'un souffle zéphyrien. Cela n'a donc rien de comparable.

Et si j'agite du blé pendant 3 mois, est-ce que j'aurais du pain complet ??

Mais les gens ont toutefois besoin de se rassurer en se disant que forcément ils ne sont pas le fruit du hasard et que leur existence tellement importante, n'a pu qu'être engendrée par un être supérieur.

Soit.
Mais qui a pondu cet être supérieur alors ???

En tout cas vous pouvez lire Denton, il est un brin compliqué mais c'est intéressant.

ça a l'air surtout bien chiant et à côté de la plaque.

[Argrath]

Je ne suis pas scientifique, mais la simple logique m'indique que, non, le hasard n'explique pas l'extraordinaire complexité du monde, même en y mettant des milliards d'années.

Rien à voir avec la logique mais avec votre conception du monde. Vous n'arrivez pas à envisager que la simple succession d'événements et les lois scientifiques ont donnée ce résultat.
Je peux le comprendre.
Il n'empèche que vous bloquez sur la science.

Un type beaucoup plus calé en sciences que moi, et pas du tout chrétien, a d'ailleurs démonté les théories de Darwin dans un livre intitulé "Evolution, une théorie en crise" (Michael Denton). Il y a beaucoup de scientifiques actuellement qui remettent en cause cette théorie (pour en imaginer d'autres).

Lesquels?
Le livre de Denton a surtout cités des personnalité théologiques pour les opposer à des scientifiques reconnus. Leur donnant par là même une reconnaissance scientifique.
A l'inverse on pourrait donner a des évolutionnistes des compétences théologiques en utilisant le même système.

En général, pour donner une idée d'à quel point il n'est pas crédible que le hasard ait créé quoi que ce soit d'aussi abouti, on prend des exemples du genre : "pensez-vous que mille singes tapant sur des machines à écrire pendant un milliard d'années parviendraient à écrire "Les misérables" de Victor Hugo" ? Ou "pensez-vous que si le vent soufflait durant des milliers d'années sur les pièces d'un airbus éparses dans l'herbe, il finirait par le remonter complètement ?" etc. Mais bon, ça vaut ce que ça vaut. En tout cas vous pouvez lire Denton, il est un brin compliqué mais c'est intéressant.

Désolé mais qui vous dit que le monde est une création "si" parfaite que cela? Ce sont vos yeux et votre jugement qui lui donne cet aspect si parfait.
C'est assez etrange comme raisonnement. Vous vous auto justifiez. Parce que vous pensez que....c'est que...
Et bien non ce n'est pas comme cela que cela marche.

Pour ce qui est de la relativité du mal, je dirais que justement, c'est pour éviter cette horrible relativité que Dieu a donné sa loi aux hommes. C'est pour qu'on ne trouve pas bien de bouffer ses ennemis, par exemple. Quant à l'esclavage, Dieu ne l'a pas institué. Il l'a toléré, comme il a toléré d'autres aberrations comme la polygamie chez ses plus grands rois, parce qu'il fait preuve de patience. A l'époque de David et de Salomon, la polygamie était signe de puissance. Et l'esclavage était pratiqué par tous les peuples païens à l'entour. Le peuple d'Israël voulait faire pareil. Ceci dit, la polygamie par exemple n'a porté chance ni à David, ni à Salomon dont les familles se sont entre-déchirées. Pour ce qui est de l'esclavage, régulièrement les esclaves pouvaient être affranchis, si je me souviens bien. Dieu avait donné des règles très modernes à son peuple. C'est lui qui avait instauré l'année sabbatique...

Vous qui prenez les textes au sens littéral.
Que dites vous de celui là?

Extraits du "Lévitique"-la loi de Dieu selon Moïse:
44-C’est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t’appartiendront, c’est d’elles que vous achèterez l’esclave et la servante.
45-Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu’ils engendreront dans votre pays ; et ils seront votre propriété.
46-Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété ; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l’égard de vos frères, les enfants d’Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère.

L'esclavage, c'est le bien puisque Dieu le professe?

[haricot vert]

Pour ce qui est des preuves "tangibles", ça dépend de quoi on parle. Comme ça a déjà été dit, la foi n'est pas une affaire de raison,

On est d' accord là-dessus .
La foi est une affaire de conviction .

Certains l'ont dit : comment ce monde existe dans son extrême complexité, s'il n'a pas été créé par un être intelligent ?

Mais qui a créé dieu alors ? Il s'est créé lui-même ? D'où vient-il ?

Le hasard ne suffit pas à expliquer le monde.

Pour moi et de nombreux scientifiques : si .

La Bible est aussi la révélation que le mal existe, que ses conséquences sont terribles ; Dieu veut en détourner l'homme qu'il aime pour le mettre à l'abri auprès de lui.

Le mal , c' est le diable ? Qui l' a créé celui-là au fait ?

[alise]

Pour Argrath :
A propos de Denton, on n'a pas dû lire le même livre... ou si c'est le même, tu es un peu réducteur, non ? C'est un livre très documenté scientifiquement, tellement documenté qu'il en est effectivement "chiant", comme dit Revenge.

La création est imparfaite, c'est sûr, mais même imparfaite elle reste prodigieuse. Enfin, c'est mon point de vue. Et pourquoi dis-tu que je bloque sur la science ? Je bloque juste sur la théorie de l'évolution.

Par rapport à Lévitiques... j'étais sûre que quelqu'un me balancerait ces textes, bon... c'est de bonne guerre... Je n'ai pas la prétention de tout comprendre de la Bible et des ordonnances de Dieu, surtout dans l'Ancien Testament. Par rapport à l'esclavage, je suis surprise, ce n'est pas logique. Je réfléchis... Ce que je sais, c'est que le peuple d'Israël était entouré de peuples sanguinaires, qui sacrifiaient leurs enfants à des dieux païens, entre autres. Les moeurs étaient charmantes. De toute façon, l'esclavage n'était pas pour autant obligatoire. Mais si les juifs voulaient à tout prix des esclaves, Dieu interdisait qu'ils soient pris parmi son propre peuple.
En tout cas, la plupart des lois rituelles de l'Ancien Testament (peut-être toutes) avaient une fonction symbolique. Le chapitre 25 que tu cites se termine par un parallèle : "Car c'est de moi que les enfants d'Israël sont esclaves; ce sont mes esclaves, que j'ai fait sortir du pays d'Egypte. Je suis l'Eternel, votre Dieu." Toute la loi rituelle était conçue comme un enseignement audio-visuel. Il avait pour but d'amener le peuple à croire au Christ, à l'attendre. Beaucoup de choses préfiguraient ce qui devait arriver dans le nouveau testament. La Pâque en est le plus évident symbole, mais tout était conçu dans ce sens.
Bon, en même temps, je ne suis pas théologienne.

Pour haricot vert, le diable est un ange qui s'est révolté contre Dieu. Je ne sais plus où c'est marqué dans la Bible.