Croyez vous en un Dieu?

alise · Message par **alise** » 30 sept. 2008 15:41

Haegen a écrit :non, la cruxifiction est un chatiment réservé à l'autorité romaine, elle sert à punir les rebelles et les ennemis de Rome. (ex Spartacus)

le seul fait que Jésus ait été crucifié exonère completement les juifs et leurs autorités religieuses ou politiques. Pilate est donc l'unique responsable de cette mise à mort a contrario du texte biblique.

cependant comme j'ai dit Léopold, sa crucifixion rend probable son activité évangéliste et sa résistance pacifique à l'occupant peut préfigurer celle, plus violente, des zélotes

Je ne suis pas historienne, d'une part, et d'autre part je ne comprends pas bien ton objection. Je ne crois pas que les deux "larrons" autour de Jésus étaient spécialement des ennemis de Rome, rien ne le laisse supposer en tout cas. La Bible en parle comme de brigands, de malfaiteurs.
Il est évident que c'est bien Pilate qui a ordonné la mise à mort, puisqu'il était le seul en droit de le faire. Mais ça n'exonère pas le sanhédrin pour autant, puisqu'il est patent qu'il voulait la mort de Jésus, qu'il l'a réclamée à Pilate à cors et à cris (et en excitant le peuple dans ce sens). Si ton souci est de protéger les juifs de la haine des chrétiens, alors je vais te répondre trois choses : d'une part, ce sont effectivement des juifs qui ont voulu la mort de Jésus, notamment les pharisiens, car Jésus leur disait qu'ils étaient des hypocrites respectant la loi de Dieu extérieurement mais étant plein de mensonges dans leur coeur. Mais c'était des juifs, pas tous les juifs, et d'autres juifs au contraire ont été les disciples de Jésus. D'autre part, il est plus que probable que n'importe quel peuple que Dieu aurait choisi aurait agi pareillement, parce que l'homme ne veut pas entendre le message du Christ, qui lui dit qu'il est pécheur et qu'il doit se repentir. Ca suscite la haine générale. Et enfin, personne n'a le droit de haïr les juifs, ou qui que ce soit d'autre, sous ce prétexte ou sous un autre, car Dieu ordonne aux hommes de s'aimer et de se pardonner comme Christ leur pardonne, que nous sommes tous pareillement pécheurs, et enfin que Christ de toute façon devait et voulait mourir pour le salut du monde. Donc le genre de haine qui a existé à une époque et existe toujours paraît-il est stupide et anti-chrétienne.

Hub · Message par **Hub** » 30 sept. 2008 16:07

Je conseillerais la lecture d'un ouvrage: "Le secret de Paul" de Eric de Broqueville, qui permet d'ouvrir la vision sur la vie de Jesus.
Un extrait sur ce lien:
http://www.editions-mols.eu/publication.php?id_pub=18

haricot vert · Message par **haricot vert** » 30 sept. 2008 16:12

Haegen a écrit :
Leopold Anasthase a écrit :[, mais il a aussi chassé les marchands du temple (on ne fait pas commerce de dieu, et pas de commerce dans la maison de dieu). .
Et il y avait pas Lourdes sur sa carte?? c'est balot, parce que là cela aurait miraculeux

Très enrichissant aussi .

Il mobilise les foules, et il représente un risque pour l'ordre public, car il a assez de charisme pour entraîner une sorte de résistance passive
ça c'est unfait probable

C'est même certain .
Le plus grand "bonimenteur" ( ce terme n' est pas péjoratif ) de l' époque .

Hub · Message par **Hub** » 30 sept. 2008 16:24

Je pense que le message transmis a surtout terrorisé les autorités politiques et religieuses de l'epoque. L'égalité entre les hommes, égalité hommes femmes, et d'autres messages revolutionnaires... Cela les a tellement mis en boules que le message a été distordus, agrémenté de dogmes, d'asservissements, d'obscurantisme encore d'usage.

Gandhi n'a pas marché sur l'eau mais a terrassé un empire...

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 30 sept. 2008 17:14

alise a écrit :[...] tout est très bien expliqué (dans la Bible [...]

La Bible n'est pas un témoignage historique. Si on veut mener une enquête historique, il faut chercher d'autres sources.

haricot vert · Message par **haricot vert** » 30 sept. 2008 18:51

Hub a écrit : L'égalité entre les hommes, égalité hommes femmes, et d'autres messages revolutionnaires...

Jésus le premier communiste du monde .

erick · Message par **erick** » 01 oct. 2008 07:45

Jésus le premier communiste du monde .

Pas faux, mais pas faux du tout

Quelle différence faites vous entre "aimes ton prochain comme toi même, partagez.....", et communisme au niveau doctrinal du terme.

Puis par la suite, quand d'autres hommes moins altruistes récupèrent ces idées pour n'asseoirent que leurs puissances, cela donne:

Quelle différence faites vous entre inquisition, papes guerriers et la dictature de Staline et ses goulags ......

Quelle différence faites vous entre l'hypocrisie de l'administration chinoise se réclamant du régime communiste en s'ouvrant sur le monde du marché complétement capitaliste et " faites ce que je dis mais pas ce que je fais......

Haegen · Message par **Haegen** » 01 oct. 2008 08:08

Leopold Anasthase a écrit :
alise a écrit :[...] tout est très bien expliqué (dans la Bible [...]
La Bible n'est pas un témoignage historique. Si on veut mener une enquête historique, il faut chercher d'autres sources.

merci Léopold

Alise, je te dis que les connaissances historiques contredisent une lecture littérale des textes de la bible. encore une fois ce n'est pas tout le monde qui était cruxifié, c'était une sanction politique!!!

la rédaction du plus proche (Jean) des évangiles a été écrit 50 à70 après les faits comment croire que c'est une transcription exacte des faits

alise · Message par **alise** » 01 oct. 2008 18:39

Haegen a écrit : la rédaction du plus proche (Jean) des évangiles a été écrit 50 à70 après les faits comment croire que c'est une transcription exacte des faits

Parce que toute la Bible est divinement inspirée... on en revient à la foi.

haricot vert · Message par **haricot vert** » 01 oct. 2008 19:04

erick a écrit :
Jésus le premier communiste du monde .
Pas faux, mais pas faux du tout

Quelle différence faites vous entre "aimes ton prochain comme toi même, partagez.....", et communisme au niveau doctrinal du terme.

Aucune différence !

Puis par la suite, quand d'autres hommes moins altruistes récupèrent ces idées pour n'asseoirent que leurs puissances, cela donne:
Quelle différence faites vous entre inquisition, papes guerriers et la dictature de Staline et ses goulags ......

Aucune !

Quelle différence faites vous entre l'hypocrisie de l'administration chinoise se réclamant du régime communiste en s'ouvrant sur le monde du marché complétement capitaliste et " faites ce que je dis mais pas ce que je fais......

Aucune !

Hub · Message par **Hub** » 02 oct. 2008 07:58

"Parce que toute la Bible est divinement inspirée... on en revient à la foi."

Oui mais quand des recherches historiques et scjentifiques mettent à défaut ces écrits on est en droit de se poser des questions, ce n'est plus une question de foi mais de crédulité.
On en revient au probleme des créationistes, c'est écrit dans la bible, la bible est inspirée par dieu, donc c'est comme cela. Et bien non, la science a prouvé le contraire.

alise · Message par **alise** » 02 oct. 2008 17:33

Hub a écrit :"Parce que toute la Bible est divinement inspirée... on en revient à la foi."

Oui mais quand des recherches historiques et scjentifiques mettent à défaut ces écrits on est en droit de se poser des questions, ce n'est plus une question de foi mais de crédulité.
On en revient au probleme des créationistes, c'est écrit dans la bible, la bible est inspirée par dieu, donc c'est comme cela. Et bien non, la science a prouvé le contraire.

Houlà ! Pas d'accord du tout. Ni la science ni l'histoire n'ont prouvé que la Bible se trompait, et même, régulièrement, les découvertes scientifiques ou historiques apportent de l'eau au moulin de la Bible. Mais bon, sur ce terrain-là (comme sur les autres d'ailleurs) je ne pense pas que nous serons d'accord. Pas grave...

Haegen · Message par **Haegen** » 02 oct. 2008 18:26

ah oui parce que démontrer que les juifs n'ont pas pu etre partie prenante d'une cruxifiction, tu appelles ça aporter de l'eau au moulin.

désolé mais si ma femme venait me dire qu'elle est enceinte sans que je la touche, j'aurais du mal à croire que ce gabriel est un ange.

il suffit de lire les évangiles pour s'apercevoir qu'au sens littérale ce bouquin comme le coran d'ailleurs n'arrete pas de dire tout et son contraire.

je suis tjs fasciné de voir que des gens puissent croire au sens littérale, à ces textes. c'est aussi mystérieux pour moi que ceux qui apprennent l'elfique afin de mieux comprendre le silmarillion

haricot vert · Message par **haricot vert** » 02 oct. 2008 20:19

alise a écrit :
Hub a écrit : On en revient au probleme des créationistes, c'est écrit dans la bible, la bible est inspirée par dieu, donc c'est comme cela. Et bien non, la science a prouvé le contraire.
Houlà ! Pas d'accord du tout. Ni la science ni l'histoire n'ont prouvé que la Bible se trompait, et même, régulièrement, les découvertes scientifiques ou historiques apportent de l'eau au moulin de la Bible.

Tu n"as pas compris .

La science explique certains événements décrits dans la bible ( invasion des sauterelles , "ouverture" de la mer rouge" ) et prouve que cela n' a rien de mystérieux , ni de miraculeux .

je suis tjs fasciné de voir que des gens puissent croire au sens littérale, à ces textes.

Fascinée et incompréhensible pour moi .

alise · Message par **alise** » 03 oct. 2008 12:28

Je sens bien que je passe pour la débile bornée de service, mais quand même : ce que vous tenez pour des preuves sont juste des hypothèses avancées pour expliquer les miracles de la Bible, et ces hypothèses sont très imparfaites; elles n'expliquent notamment pas que les phénomènes prédits arrivent au moment où ils ont été prédits, si ce sont juste des phénomènes naturels.

Durant longtemps, certains faits historiques relatés par la Bible ont été considérés comme pures inventions parce que les recherches archéologiques n'avaient rien donné. Mais lorsque ces recherches ont enfin abouti, elles ont confirmé les dires de la Bible.

Je voudrais aussi faire remarquer qu'il est assez improbable qu'un texte aussi long, aussi dense, aussi divers, rédigé sur une période de temps aussi énorme, par des personnes aussi différentes (prophète, berger, pêcheur, roi, percepteur, médecin, etc...), possédant une aussi forte cohérence interne, ait été l'oeuvre d'humains réunis dans une sorte de complot. Ces gens n'avaient rien à voir entre eux, ne parlaient parfois même pas la même langue, n'ont pas vécu aux mêmes époques, etc. De plus, on a retrouvé la trace de beaucoup plus de manuscrits de la Bible que de manuscrits attestant d'autres faits pourtant admis comme historiques par tout le monde (même l'existence de Jules César est moins bien assise historiquement -je précise que je ne mets pas en doute l'existence de César !)

Encore une fois, je n'ai pas la prétention de convaincre qui que ce soit, mais je voudrais juste signaler que ce que les non-croyants prennent pour totalement idiot et scientifiquement infondé n'est pas si idiot ni infondé que ça.