reconnaissance LMD

[thierry84]

Tu as vraiment du temps à perdre

et encore, écoute celle là
" c'est là que l'ABBA blesse" comme on dit en Suède

[SUD Montperrin]

Bonjour à ttes et tous,
étudiant en 2ième année d'IFSI, je me permets d'intervenir après avoir lu l'article sur le compte-rendu de la réforme de la mise en place de la licence prévue à la rentré 2009.
L'auteur met le doigt sur le taux de plus en plus important d'échec au décours de la formation (il donne l'exemple de l'ensemble du cursus 2007 en Ile de France où le taux d'échec a été de 50 % !!!!!). Son commentaire m'a choqué, en ce sens que la seule remise en question qu'il propose, est de rehausser le niveau de recrutement (!!!), mais surtout pas de réajuster le contenu parfois curieux de la formation (microbiologie, pharmacologie, anatomie poussée, etc...) voire des évaluations (correction parfois ambiguës, questions très loin du métier, etc...) pourquoi pas questionnaires à choix multiples ? Le niveau de connaissances théoriques actuel est-il VRAIMENT en adéquation avec la réalité du terrain ? Honnêtement ? Au vu des besoins à venir (départs en retraite dus au papy-boom, vieillissement de la population) ne serait-il pas souhaitable d'arrêter ce phénomène d'échec croissant dans la formation ? Arrêter d'en mettre la responsabilité sur la seule faiblesse de niveau des étudiants (qui accessoirement ont réussi le concours d'entrée...) ?

Absolument.
Nos sources nous indiquent que les ESI ont des difficultés croissantes de simple survie pendant leurs études.
D'ou des pratiques necessaires hélas de travail pendant les études a des cadences infernales et tout ceci avec la complicité objective des autorités et des hopitaux/cliniques.
En effet ces étudiants leurs permettent de combler leurs effectifs à moindre cout et permettent des dépassements de taches inadmissibles et dangereux non seulement pour les patients, mais pour de futurs professionnels qui avant d'avoir commencés leurs études risquent:
-une remise en cause de leur DE
-des peines de prisons
Nous vous informons également de reflexions de professionnels issus de nos rangs qui s'inquiètent très sérieusement d'une CONSOMMATION SANS PRECEDENT de divers substances médicamenteuses, psychotropes/alcool/béta bloquants induite par le stress et les cadences infernales de certains ESI.

Il est bien certain que l'accès aux CROUS promis par certains "pros LMD" ne résoudront rien. Les CROUS sont déjà surchargés et ce problème s'inscrit non pas dans la problématique estudiantine infirmière, mais dans celui plus global des études supérieures en France.

Enfin, nous ne pouvons qu'être en accord avec vous sur la congruence niveau d'étude/universatisation(désolé pour l'anglicisme)/finalité des études d'IDE.
Il est a craindre en cas de LMD universitaire "classique" (entre autre) de l'apparition de chercheurs en "sciences infirmières" n'ayant jamais mis les pieds en hopital à part comme étudiants.
Le métier d'infirmier n'a rien à voir avec celui de médecin. Un docteur en médecine peut effectuer des recherches fondamentales en médecine sans travailler en hopital.
Il est bien évident qu'il n'en est en rien identique aux études en "sciences infirmières", celle ci ne pouvant s'exercer que sur des techniques de soins necessitant un travail in situ.

Enfin, je suis extrèmement surpris à titre personnel sur la réaction colérique devant la proposition d'une licence professionelle, de certaines organisations/individus.
http://www.recherche.gouv.fr/cid20181/l ... nelle.html
Comme sur beaucoup de sujets: ordre, disparition du décret de compétences, loi HSPT ou sur la sécu (par exemple), beaucoup feraient bien avant d'exprimer leur refus ou leur acceptation devant un choix gouvernemental, d'expliquer clairement leur position.
Des slogans comme "défendre la profession", "faire évoluer la profession" et j'en passe ne sont que des slogans vides de sens.
Expliquer, c'est le BA ba.
Et là ya encore du boulot...

PS (TRES IMPORTANT)
A l'attention des mes collègues qui partagent l'avis colérique des organisations professionelles sur ce rapport.
Je vous informe qu'à la page 86 de ce rapport, on trouve (OH SURPRISE!!!)la liste suivante des syndicats:

SYNDICATS
FO :
M. BASSET secrétaire fédéral
M. ROCHAIS
CGT :
Dominique LAHBIB
Marie-Claude RIPERt
Sylvie BREUIL
Martine PEYRE-SARCOS
CFDT :
Nicole PERUEZ
Michel LE DIREACH
Yolande BRIAND
Michael DEROCHE
CFTC :
FAGES Annie
DUBRUQUE Gérard
MERIAUX Philippe
FAIVRE Jacqueline
CFE-CGC :
Thierry AMOUROUX, président
Anne-Marie BALGAIRIES, déléguée nationale
Anne LARINIER, trésorière
Marie-Hélène FEUILLIN, secrétaire générale
FEDERATION NATIONALE DES INFIRMIERS
Philippe TISSERAND, président
Thierry MUNINI
SYNDICAT NATIONAL DES INFIRMIER(E)S CONSEIILER(E)S DE SANTE (SNICS-FSU):
Chantal CHANTOISEAU
Brigitte LE CHEVERT

Vous voudrez bien y noter deux faits:
-la présence des mêmes organisations syndicales qui hurlent comme des vierges effarouchées à la publication de ce rapport
-l'absence de consultation de SUD
Je trouve absolument scandaleuse l'attitude de ces associations aujourd'hui!!! Ils ont été consultés et tenus au courant et se réveillent aujourd'hui???
De deux choses l'une:
-ou bien ils se foutent de vous
-ou bien ils signent et disent des choses à l'insu de leur plein gré

A bon entendeur...
Ah oui en réponse à Cathy75012:
vraiment entre SUD et d'autres orgas professionelles: ya pas photo, la preuve...

[moukat35]

Bonjour à ttes et tous,
étudiant en 2ième année d'IFSI, je me permets d'intervenir après avoir lu l'article sur le compte-rendu de la réforme de la mise en place de la licence prévue à la rentré 2009.
L'auteur met le doigt sur le taux de plus en plus important d'échec au décours de la formation (il donne l'exemple de l'ensemble du cursus 2007 en Ile de France où le taux d'échec a été de 50 % !!!!!). Son commentaire m'a choqué, en ce sens que la seule remise en question qu'il propose, est de rehausser le niveau de recrutement (!!!), mais surtout pas de réajuster le contenu parfois curieux de la formation (microbiologie, pharmacologie, anatomie poussée, etc...) voire des évaluations (correction parfois ambiguës, questions très loin du métier, etc...) pourquoi pas questionnaires à choix multiples ? Le niveau de connaissances théoriques actuel est-il VRAIMENT en adéquation avec la réalité du terrain ? Honnêtement ? Au vu des besoins à venir (départs en retraite dus au papy-boom, vieillissement de la population) ne serait-il pas souhaitable d'arrêter ce phénomène d'échec croissant dans la formation ? Arrêter d'en mettre la responsabilité sur la seule faiblesse de niveau des étudiants (qui accessoirement ont réussi le concours d'entrée...) ?

Il faut savoir ce qu'on veut..
Peut-être y a t-il une corrélation entre le niveau des études qui sera exigé et notre demande d'intégration dans le cursus LMD.
Je suis un vieil IDE qui sent un peu la naphtaline et ne suis plus au fait du contenu de la formation actuelle, mais pour que notre diplôme ait une une valeur autant ne pas le brader.
Déjà que tout ce tintouin ne va peut être aboutir qu'à une petite reconnaissance en licence professionnelle.

Mon opinion n'engage que moi bien entendu..

[SNPI syndicat infirmier]

Vous voudrez bien y noter deux faits:
-la présence des mêmes organisations syndicales qui hurlent comme des vierges effarouchées à la publication de ce rapport
-l'absence de consultation de SUD
Je trouve absolument scandaleuse l'attitude de ces associations aujourd'hui!!! Ils ont été consultés et tenus au courant et se réveillent aujourd'hui???
De deux choses l'une:
-ou bien ils se foutent de vous
-ou bien ils signent et disent des choses à l'insu de leur plein gré

Vos propos ne renforcent pas l'image et la crédibilité des syndicalistes. Vous pouvez avoir des analyses différentes, mais respecter les autres syndicats.

Les syndicats cités ont été "auditionné" par les rapporteurs, car une des fonctions des syndicats est de s'exprimer devant les missions qui rédigent des rapports : si tous agissaient comme SUD, le ministère n'aurait qu'un son de cloche, le sien.
Ce n'est pas parce quel'on refuse la "politique de la chaise vide" que l'on dit n'importe quoi : les rapporteurs retiennent ce qu'ils veulent.
Ce rapport a été signé par ses auteurs, et non par les syndicats et associations entendus dans ce cadre.
Vos propos tendent à entretenir une confusion dans l'esprit des lecteurs, ce qui n'est pas non plus correct envers eux, car un syndicaliste se doit "d'éclairer" et non "d'embrumer".

[jjland83]

C'est bien vrai, mais par exemple concernant votre message de mise en garde au sujet de la réduction de quelques centaines d'heures de la formation infirmière. Vous affirmiez et vous le faites toujours, que notre DEI deviendrait, à cause de cette réduction à trois ans, caduque en Europe... Vous aviez sans doute mal lu que les textes européens prévoient plusieurs possibilités et notamment la validité des formations effectuées en trois ans. Il suffisait de lire les textes avant d'alarmer peut-être inutilement. Reconnaissez que ça embrume pas mal de gens sans aucune raison objective. C'est bien dommage. Et si vous jetiez un oeil sur les formations en Ifsi actuellement, il y a franchement moyen de réduire à trois ans et de supprimer ce morceau de quatrième année qui embête tout le monde et ne sert pas à grand chose.
Jérôme

[SNPI syndicat infirmier]

Le programme enseigné de 1979 à 1995 comportait 4.760 heures sur 33 mois. On veut nous faire croire que cela ne rentre plus dans 34 mois ?

Les congès actuels sont de 27 semaines sur 38 mois, et le ministère veut augmenter à 28 semaines sur 34 mois : cherchez l'erreur ?

Le sens de l'histoire, c'est l'augmentation de la durée de formation :
- en France, nous sommes passés de deux ans à 28 mois, puis 33 mois, puis 38, et il faudrait redescendre ?
- en Europe, cinq pays sont à 4 ans (240 crédits ECTS) un autre à 3,5 ans (210 crédits), les autres à 4.600 heures, et nous devrions devenir les IDE les moins formées d'Europe ?
- on nous parle de transfers de compétences médecins/infirmières, de pratiques avancées pour un petit nombre, et dans le même temps on baisse le nombre d'heures de formation ? Pas sérieux tout ca !

[thierry84]

C'est bien vrai, mais par exemple concernant votre message de mise en garde au sujet de la réduction de quelques centaines d'heures de la formation infirmière. Vous affirmiez et vous le faites toujours, que notre DEI deviendrait, à cause de cette réduction à trois ans, caduque en Europe... Vous aviez sans doute mal lu que les textes européens prévoient plusieurs possibilités et notamment la validité des formations effectuées en trois ans. Il suffisait de lire les textes avant d'alarmer peut-être inutilement. Reconnaissez que ça embrume pas mal de gens sans aucune raison objective. C'est bien dommage. Et si vous jetiez un oeil sur les formations en Ifsi actuellement, il y a franchement moyen de réduire à trois ans et de supprimer ce morceau de quatrième année qui embête tout le monde et ne sert pas à grand chose.
Jérôme

pour une fois, je suis d'accord avec vous.

[jjland83]

Et bien vous voyez Thierry !!!

Pour notre SNPI anonyme, vous avez appelé à la mobilisation sur le fait que le DEI infirmier ne serait plus valable en Europe en réduisant les heures de formation. Argument faux puisque trois ans est le critère retenu par l'Europe.

Mais puisque vous avez rappelé à SUD Montperrin que vous n'étiez qu'auditionné dans le rapport de l'Igas, reprochant à SUD sa politique de la chaise vide, pourriez vous nous éclairer sur votre complète absence aux groupes de travail concernant la réingéniérie des diplômes ?
Car SUD est par exemple présent dans ces groupes. Et c’est au sein de ces groupes de travail que l’on trouve les explications de la possible réduction à trois ans. Depuis 2 ans vous n'êtes pas dans ces réunions. Aurez-vous l'honnêteté de nous dire pourquoi ?

A force d’agitations multiples, sans fondements, on finit par embrumer et par démobiliser. Si j’étais attentif à vos idées il y a quelques mois, je ne comprends plus rien aujourd’hui. Pourvu qu'il n'y ait pas une élection prochaine... ce serait une bien mauvaise raison d'agiter sans raison objective.
Jérôme

[SUD Montperrin]

Juste un détail:
-Dans cette histoire nous n'avons pas pratiqué la "politique de la chaise vide", on ne nous a rien demandé, point. Mais nous sommes habitués à être le vilain mouton noir pas grave
-La politique de la chaise vide peut avoir son utilité lorsque l'on sait pertinemment que discuter ne servira à rien. Si personne n'était présent à certaines réunions gouvernementales (tout en expliquant les raisons de ce boycott), je pense que le plus ennuyé sera la représentation et non les syndicats.
-De plus notre position était claire dès le départ. Avant toute négociation sur le LMD, réingéniérie des DE ou autres, il y avait des revendications à satisfaire IMMEDIATEMENT (Salaires, conditions de travail, reconnaissance du DE au niveau licence-comme préalable à toute discussion sur le LMD). Nous pensons que toute amélioration de "la profession" passe tout d'abord par l'amélioration des conditions de travail des "professionnels". Ensuite on peut discuter du reste. Ce préalable nous semblait necessaire et le minimum.
-Et c'est là que se pose le problème. On ne peut pas parler d'unité des syndicats si chacun part dabns son sens avant que soit déjç discutés sérieusement de ces points là. Or ils nous semblent qu'il s'agissait d'un socle commun possible entre toutes les représentations syndicales (même entre syndicats multicatégoriels ou corporatistes).
Le "U" de SUD signifie "Unitaire" car nous nous devons de rechercher des socles communs entre orga syndicales. Et nous pensions et continuons à penser que ce que j'ai exprimé au dessus en constitue un, qui nous semble de taille et essentiel.
-Ca n'a pas été le choix de beaucoup d'autres et nous le déplorons vivement. Chacun peut avoir à défendre d'autres positions sur d'autres sujets et c'est tout naturel, c'est la diversité.
Mais sur ces sujets là nous attendions:
Solidarité
Unité
Démocratie (parce que nous pensons que ce "socle" est une demande de nos adhérents-et des professionnels infirmiers dans leur ensemble)

J'éspère avoir été clair.

Comme l'a dit Jérome ci dessus, les élections proches (CNRACL-prudommes) ne doivent pas être l'occasion d'agitation inconsidérées-nous nous sommes tous le temps agités donc... ) et surtout les avancées ne doivent pas être l'occasion pour un syndicat de crier victoire seul. Toute victoire est collective, comme l'échec d'ailleurs, puisqu'il proviens du manque de collectif.

[SUD Montperrin]

Chose importante. Un des points scandaleux de cette réforme est peu soulevé:
-Remise en cause de l'age de la retraite et de la notion de pénibilité en "échange" du LMD.
Comme si notre métier en changerait de nature...
Il n'en sera pas moins pénible et l'age de la retraite ne doit pas être modifié!

[thierry84]

Et bien vous voyez Thierry !!!

Pour notre SNPI anonyme, vous avez appelé à la mobilisation sur le fait que le DEI infirmier ne serait plus valable en Europe en réduisant les heures de formation. Argument faux puisque trois ans est le critère retenu par l'Europe.

Mais puisque vous avez rappelé à SUD Montperrin que vous n'étiez qu'auditionné dans le rapport de l'Igas, reprochant à SUD sa politique de la chaise vide, pourriez vous nous éclairer sur votre complète absence aux groupes de travail concernant la réingéniérie des diplômes ?
Car SUD est par exemple présent dans ces groupes. Et c’est au sein de ces groupes de travail que l’on trouve les explications de la possible réduction à trois ans. Depuis 2 ans vous n'êtes pas dans ces réunions. Aurez-vous l'honnêteté de nous dire pourquoi ?

A force d’agitations multiples, sans fondements, on finit par embrumer et par démobiliser. Si j’étais attentif à vos idées il y a quelques mois, je ne comprends plus rien aujourd’hui. Pourvu qu'il n'y ait pas une élection prochaine... ce serait une bien mauvaise raison d'agiter sans raison objective.
Jérôme

"pour une fois" on en est pas encore au pacs.

l'absence du SNPI s'explique surement par le fait qu'ils étaient bien trop occupés à monter la grande arnaque de l'ordre infirmier dont on s'aperçoit qu'ils sont la voix.

[jjland83]

Et bien je ne suis pas d'accord...
Laissons au SNPI le soin de répondre. Il va certainement le faire...
Et pour SUD, vous participez aux travaux sur la réingénierie des diplômes depuis le début, c'est bien. Comme quoi vous n'exigez pas forcément certaines choses avant de bien vouloir plancher.
Tout cela montre dans quel désordre notre profession se trouve. Chacun a son mot à dire, chacun son fond de commerce et au final le collectif ne gagne rien depuis des années.
N'oublions pas que les réformes en cours touchent les infirmiers mais aussi toutes les professions paramédicales et qu'il serait urgent de cesser de regarder son nombril.
Jérôme

[thierry84]

Et bien je ne suis pas d'accord...
Laissons au SNPI le soin de répondre. Il va certainement le faire...
Et pour SUD, vous participez aux travaux sur la réingénierie des diplômes depuis le début, c'est bien. Comme quoi vous n'exigez pas forcément certaines choses avant de bien vouloir plancher.
Tout cela montre dans quel désordre notre profession se trouve. Chacun a son mot à dire, chacun son fond de commerce et au final le collectif ne gagne rien depuis des années.
N'oublions pas que les réformes en cours touchent les infirmiers mais aussi toutes les professions paramédicales et qu'il serait urgent de cesser de regarder son nombril.
Jérôme

s'il répond, ce sera d'une manière identique à l'ordre, ( ce sont souvent les mêmes personnes ), ce qui brouille le message et apporte de l'eau au moulin à ceux qui affirment qu'avec tous les différents syndicats existant, nul n'était besoin d'un ordre.
rappelons que la communication de l'ordre sur la réforme du décret, était un copier collé de celle du snpi ( et de m T. amouroux )
assez d'accord avec le reste , par ailleurs.

[SNPI syndicat infirmier]

Pour notre SNPI anonyme, vous avez appelé à la mobilisation sur le fait que le DEI infirmier ne serait plus valable en Europe en réduisant les heures de formation. Argument faux puisque trois ans est le critère retenu par l'Europe.

Mais puisque vous avez rappelé à SUD Montperrin que vous n'étiez qu'auditionné dans le rapport de l'Igas, reprochant à SUD sa politique de la chaise vide, pourriez vous nous éclairer sur votre complète absence aux groupes de travail concernant la réingéniérie des diplômes ?
Car SUD est par exemple présent dans ces groupes. Et c’est au sein de ces groupes de travail que l’on trouve les explications de la possible réduction à trois ans. Depuis 2 ans vous n'êtes pas dans ces réunions. Aurez-vous l'honnêteté de nous dire pourquoi ?

Jérôme

Désinformation totale : nous avons toujours siégé dans ces groupes de travail (Michelle C pour la production, Anne-Marie B pour la validation) et nous y tenons le même discours.
En particulier, Anne-Marie B est montée au créneau à deux reprises sur le non respect des 4.600 heures.

[SUD Montperrin]

Et pour SUD, vous participez aux travaux sur la réingénierie des diplômes depuis le début, c'est bien. Comme quoi vous n'exigez pas forcément certaines choses avant de bien vouloir plancher.

Tout seul cela nous parait assez difficile. C'est pourtant bien ce que j'aurais espéré et ce à quoi j'ai participé en encouragent les intersyndicales.
Et je continuerais ainsi.
Même si nous ne sommes qu'une petite section!

Tout cela montre dans quel désordre notre profession se trouve. Chacun a son mot à dire, chacun son fond de commerce et au final le collectif ne gagne rien depuis des années.

Il y a tout de même ce socle commun pour lequel l'union était faite. Il est très regrettable qu'elle soit abandonnée en cours de route.
Tenez voici le résumé de nos délégués au premier HCPP:

Intervention SUD Santé Sociaux.
Sud Santé Sociaux a tout d’abord fait remarquer la réticence a mettre en place cette instance. Alors que les groupes de travail sur l’ingénierie des professions, les missions multiples, ainsi que le projet de loi HPST, avancent allègrement, et qu’il ait fallu pour accélérer le mouvement
que l’ensemble des organisations professionnelles quitte une séance de travail en juillet réclamant la réunion du haut conseil sur le problème de la suppression du décret d’acte infirmier.
Nous avons rappelé que ce haut conseil avait été mis en place en contrepoint de la création des ordres professionnels. Et à ce sujet nous avons signalé que la création des ordres, imposés aux professionnels, était en train de susciter un beau désordre notamment, et pour l’instant, chez les kinés.
Nous avons dénoncé que le jour même de la réunion de ce haut conseil se tienne dans les locaux même de l’ordre national des kinés une réunion de « conciliation » sous l’égide du ministère avec les organisations syndicales.
Nous avons défendu la création de commissions professionnelles interdisciplinaires pour avancer sur les dossiers, ce qui est impossible en plénière vu le nombre de participants.
Nous avons également dénoncé la politique de lobbying, (à travers les ordres et les orgas professionnelles) qui se substitueraient à une réflexion politique interprofessionnelle.
Nous nous sommes étonnés des propos de la ministre qui a déclaré que l’avis du haut conseil sera saisi en matière de coopération entre professionnel alors que dans le projet de loi HPST il n’est fait mention que de la HAS et que le haut conseil ne figure pas dans les avis obligatoires.
Nous avons aussi parlé de la crise des formations, de la démographie professionnelle et du manque d’attractivité des carrières hospitalières.

N'oublions pas que les réformes en cours touchent les infirmiers mais aussi toutes les professions paramédicales et qu'il serait urgent de cesser de regarder son nombril.
Jérôme

Pour cela, complètement d'accord cette réforme touche tous les paramédicaux, ainsi que les AS.