reconnaissance LMD

[jjland83]

Et bien vous voyez...
Je suis rarement d'accord avec vous, mais sur ce point aucun souci, plus l'ONI sera à l'écoute et ouvert et plus on aura de chances d'en tirer quelque chose.
Jérôme

[SNPI syndicat infirmier]

Une toute petite question pour vous montrer l'info que j'attends un peu. Votre dernier communiqué dit ceci :
"le document "IDE Durée de la formation" laisse perplexe car il remet en cause l’équivalence européenne du diplôme" car "la directive européenne de 1977, impose aux Etats une durée totale de formation de 4.600 heures pour les infirmières qui peuvent exercer dans toute l’Europe".
Quand on lit ça on ressent un minimum de frissons puisque la vilaine DHOS veut réduire à 4200 heures la formation IDE. Mais si on lit attentivement le texte de 1977 et aussi celui de 2005, on lit "il faut au minimum une formation de 3 ans ou 4600h"
Pour info c'est par exemple ici (article premier, 2b) : http://admi.net/eur/loi/leg_euro/fr_377L0453.html
donc on a eu des frissons pour rien du tout. Il suffisait de lire le texte de référence, c'est ça la crédibilité voyez-vous ...
Jérôme

Avant tout, notre article citait intégralement ce passage, et mettait un lien sur la recommandation, ce que vous vous gardez bien de préciser.

Sur le fond, lorsque l'on me dit "vous devez travailler une semaine ou 35 heures", le "ou" précise la norme à appliquer, c'est à dire ne pas me faire travailler 8h pendant 7 jours.

D'ailleurs, vous avez certainement eut écho de l'intervention de votre amie Marie-Ange C au congrès de l'AFDS ce derniers jours, qui va rajouter du temps de travail pour remonter au dessus des 4.600 heures !

[jjland83]

Diable, votre argument est amusant...

"et comprenant trois ans d'études ou 4 600 heures d'enseignement théorique et pratique". En français c'est soit l'un, soit l'autre. Sinon on aurait dit "trois ans d'études dont 4600 h d'enseignement théorique ou trois ans comprenant 4600 heures... Et tout le monde est d'accord sur ce point, sauf vous visiblement.

Quand on dit "vous devez travailler une semaine ou 35 heures" c'est soit une semaine, soit 35 heures (à répartir comme vous voulez !). Et si on veut dire ce que vous voulez dire on dit : "vous devez travailler une semaine de 35 heures".

Ce n'est même pas du niveau d'un juriste, c'est du français tout simplement.
Quand je vous dit qu'on ne lit pas les mêmes choses !

Le problème voyez-vous c'est qu'à force de hurler pour tout et n'importe quoi, n'importe comment, vous ne serez plus écouté quand vous aurez des choses importantes à dire.
Mon amie... allez si vous voulez, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui se cassent le nez à faire des choses, bref, où a t-elle décidé de réduire ou non la formation. C'est en discussion. Alors laissez le soin aux gens de travailler sur ces sujets. Et puisque vous y êtes, donnez de solides arguments, et écoutez ce que les autres disent, c'est peut-être aussi bien voire mieux.
Jérôme

[christophe65]

Une des chose qui me choque dans ce rapport c'est quand ils préconisent que les 2 premières années se feront en ifsi puis la troisième en université, pour que la formation soit progressive. On se demande s'ils savent comment ça se passe en école. Nous avons une formation en modules, où sur les trois ans on étudie l'ensemble des appareils de l'organisme, plus ensuite des modules transversaux, en droit, en psychologie, santé publique...
Donc comment cela va se passer, on va étudier toute les connaissances en deux ans, que va-t-il être fait en dernière année, des stages et un travail de recherche. De toute façon rien n'est précisé, on ne fait que dénigrer notre niveau et c'est un peu tout.
De même on ne précise pas le devenir des écoles de cadre et la formation d'infirmier général. Leur formation sera-t-elle intégrée dans la LMD.Ce qui à mon avis serait une bonne chose et pourrait rapprocher les cadres de leur équipes pour une meilleure prise en charge des patients. Alors qu'aujourd'hui je trouve qu'ils sont souvent, simplement, que les exécutants de la direction.

[SUD Montperrin]

Ca n'a rien à voir avec le LMD. Les cadres resteront par volonté des gouvernants les sergents majors de l'exécution de l'hopital au nom de la rentabilité. Allez plutot chercher des réponses dans les lois sur le SROSS, la loi hopital 2007, la nouvelle gouvernance, etc...
C'est une partie d'échecs qui est jouées depuis des années ou chaque pion prends sa place, petit à petit.

[Casey]

Je suis pour un enseignement universitaire. Je regrette que notre formation ne contienne pas plus de théorie avec par ex : un module anatomie et non pas l'anatomie au sein d'un module.

Le côté pratique peut s'apprendre tout au long de la carrière à partir du moment ou on a les bases.

Pourquoi ne pas faire une formation en alternance : pratique le matin en stage de 7 à 12 h et cours de 14 à 17h.

Pourquoi pas intégrer les spécialités dans la formation initiale après la licence comme ce qui se fait au Canada.
Cela permettrait de créer aussi d'autres spécialisations ou d'intégrer + facilement certaines qui aujourd'hui nécessite un financement comme IDE en recherche clinique, IDE en gestion de la santé, IDE en management (cadre), IADE, IBODE, IDE perfusionniste, IDE stomathérapeute, IDE en addictologie, IDE douleur.

De vrais diplomes qui mèneraient à une vraie reconnaissance, de fonction, de salaire.

Dans mon cas, je passe cette année un DU (et surement l'an prochain un autre que je financerais avec mes propres deniers), des compétences dont va profiter l'hopital mais qui ne m'apporteront pas de supplément salariale.

[jjland83]

Le LMD ne pourrait se faire de toutes façons si en préalable la formation, la définition des compétences, la juridiction, bref les critères essentiellement européens n'étaient pas mis en place. Et c'est bien l'objet de toutes les réformes actuellement en cours.
Le programme d'enseignement modulaire va laisser sa place à un enseignement basé sur les compétences. Les fondamentaux restent les mêmes, mais l'approche sera bien différente et sans doute mieux adapté aux besoins des IDE. L'alternance matin après-midi a été abandonnée il y a quelques années car elle ne plaisait à personne !
Des filières spécialisées nouvelles seront sans doute possible. Il faudrait parler un peu plus des expérimentations du rapport Berland.
La formation des cadres et des directeurs de soins sera sans doute révisée un jour. Ce sont des écoles (Ifcs et EHESP) qui ont déjà une bonne longueur d'avance sur les relations avec les universités par rapport aux Ifsi.
Jérôme

[SNPI syndicat infirmier]

Le LMD ne pourrait se faire de toutes façons si en préalable la formation, la définition des compétences, la juridiction, bref les critères essentiellement européens n'étaient pas mis en place. Et c'est bien l'objet de toutes les réformes actuellement en cours.
Le programme d'enseignement modulaire va laisser sa place à un enseignement basé sur les compétences.

Mince, qui a vu le référentiel de compétence
- de la licence des sciences de l'éducation ?
- du master de socio ?
- du psychologue ?

[Casey]

Justement les compétences doivent elles être fixées par décret comme c'était le cas ?
On serait tenté de dire oui pour nous protéger mais n'est ce pas cela qui gène notre reconnaissance et notre évolution salariale ?

Je ne suis qu'IDE : je ne peux en théorie même pas utiliser un antiseptique sans prescription puisque c'est un médicament ? Comment voulez-vous que notre diplome soit reconnu comme universitaire...

Il est impossible que la loi définisse notre métier de façon précise, les gestes que l'on peut effectuer, ceux que l'on ne peut pas. Pourquoi la VAE pourrait-elle exister dans d'autres domaines professionnels et pas le notre, à partir du moment où il y a une formation.

Il convient donc, et j'en suis convaincue, que notre DE soit considéré comme une licence et que l'on puisse acquérir des crédits de compétence permettant de valider une maitrise/master...

Sinon, il n'y aura point d'unité dans notre profession et chacun sera tenté de se battre pour "sa" profession et renier sa formation initiale. Il n'y a qu'à voir le nombre de personne qui dise, je suis cadre/IBODE/IADE/ARC, je ne suis plus IDE.

Il est temps que l'on ait une identité propre et non pas qu'on soit la personne du service à qui on peut demander tout et n'importe quoi sous prétexte que ça ne lui soit pas interdit par décret, parce que le décret ne peux lister tous les actes possibles alors finalement se limite à définir ceux que l'on ne peut faire ou faire dans certaines conditions (prescriptions, encadrement médical).

Il suffit de faire un sondage sur le forum afin de savoir combien d'IDE ont été un jour dans l'obligation (par leur cadre ou autre) de faire (au choix) : le ménage, la vaisselle, laver du linge, le repasser, préparer les repas, faire les bouillons, être secrétaire, réparer la chaise qui est cassée, gérer les télécommandes TV, faire du déménagement, repeindre les murs, changer les ampoules. Certains seraient surpris.

Comment après ça peut il être possible que notre profession soit prise au sérieux. Comment attirer les jeunes dans notre profession ?

"Vous faites 3 années après le bac avec concours + examen final reconnu comme bac + 2 et encore, on vous prendra pour un con une bonne partie de votre temps de travail pour lequel vous serez sous-rémunéré, mais ne vous inquiétez pas, vous aurez la reconnaissance du patient et le sentiment d'être utile à la société". C'est vendeur à votre avis ? Et on se dit que malgré l'élargissement des quotas on n'arrive pas à recruter et personne ne comprends pourquoi ?

On pourrait peut être aider nos bureaucrates du ministère/ONI/syndicat pour leur dire ce que NOUS voulons (la démocratie, ça dit vaguement quelquechose à quelqu'un ?)

Désolé pour les fautes d'orthographe, je suis crevée de ma journée...

[SNPI syndicat infirmier]

Le problème voyez-vous c'est qu'à force de hurler pour tout et n'importe quoi, n'importe comment, vous ne serez plus écouté quand vous aurez des choses importantes à dire.
Mon amie... allez si vous voulez, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui se cassent le nez à faire des choses, bref, où a t-elle décidé de réduire ou non la formation. C'est en discussion. Alors laissez le soin aux gens de travailler sur ces sujets. Et puisque vous y êtes, donnez de solides arguments, et écoutez ce que les autres disent, c'est peut-être aussi bien voire mieux.
Jérôme

Problème : pour vous on raconte n'importe quoi, et on doit laisser les autres travailler : alors pourquoi le ministère recule t-il sur les 4.200 heures ?
Si nous sommes les seuls à inventer un problème européen qui n'existe pas, pourquoi Marie-Ange C a fait une telle annonce devant tous les Directeurs des Soins ?

[jjland83]

Le LMD ne pourrait se faire de toutes façons si en préalable la formation, la définition des compétences, la juridiction, bref les critères essentiellement européens n'étaient pas mis en place. Et c'est bien l'objet de toutes les réformes actuellement en cours.
Le programme d'enseignement modulaire va laisser sa place à un enseignement basé sur les compétences.

Mince, qui a vu le référentiel de compétence
- de la licence des sciences de l'éducation ?
- du master de socio ?
- du psychologue ?

Mais vous n'allez quand même pas ignorer l'orientation européenne quand même ! Vous me peinez. TOUS les métiers sujet à certification rentrent une approche par compétences et/ou autonomie professionnelle.
http://www.cncp.gouv.fr/CNCP/index.php

Le problème actuel c'est qu'on empile des contenus de savoirs (les fameux modules). J'apprends à fond la casserole, j'apprends à fond le feu et enfin j'apprends à fond l'eau et puis ça s'arrête là.
Une compétence, c'est par exemple, apprendre la casserole, l'eau et le feu et surtout apprendre ou comprendre comment on fait chauffer de l'eau.

Mais c'est vous qui avez dit que la DHOS passerait à 4200 heures... Que je sache il n'y a pas un papier édité par la DHOS qui dit que.
Après une réunion de travail ils restent à autre chose que ce que vous les accusez d'avoir décidé, ne dites pas qu'il y a recul. Vous mélangez les intentions, les propositions et les solutions retenues. C'est vous pour le coup qui êtes en recul !

Pour faire simple, donnez moi le texte officiel de la DHOS, la décision, qui a dit que les études infirmières seront réduites à trois ans. Vous pouvez toujours chercher. Et ce que je vous reproche c'est ça. Avoir mis dans la tête de quelques gens par une déclaration brutale que c'était acté, ferme et définitif. J'ai failli vous croire... Alors oui, laissez les gens travailler.
Jérôme

[Bracciano-Galley]

je m'incruste dans votre échange parce que j'ai une question. J'ai bien lu les interventions des uns et des autres sur les deux topics LMD, mais plus je vous lis, plus j'ai l'impression d'être dans une grande nébuleuse (ok... je suis un peu fatiguée actuellement et j'ai certainement le cerveau pas très réactif.. mais quand meme .
donc ma question est :

Qui peut me définir très concrêtement les "sciences infirmières", c'est à dire me donner les connaissances et savoirs qui sont totalement spécifiques aux infirmiers et qui ne relèvent ni des sciences humaines déjà developpées ou en cours de développement, ni des sciences médicales.

C'est juste histoire que je comprenne les buts des moyens si discutés actuellement.

D'avance merci à ceux et celles qui me repondront

[SUD Montperrin]

Qui peut me définir très concrêtement les "sciences infirmières", c'est à dire me donner les connaissances et savoirs qui sont totalement spécifiques aux infirmiers et qui ne relèvent ni des sciences humaines déjà developpées ou en cours de développement, ni des sciences médicales.
:

Il n'y en a pas. C'est ce que je soutiens. C'est aussi une des bases du problème. Notre métier et nos bases théoriques sont un melting pot.
En histoire vous vous servez d'histoire bien sur, mais aussi d'économie, de sociologie. Mais il n'en reste que l'histoire est une science à part entière.
Les sciences infirmières? No lo conosco.

[jjland83]

C'est la question de fond...
Ca n'existe pas en France. Pourquoi au Québec, qui est mon modèle préféré parce que complet, ils ont défini les sciences infirmières ? Nous sommes des professions paramédicales étiquetées auxiliaires médicaux. Et tant que nous ne sortons pas d'une tutelle médicale nous ne serons que des éxécutants de décisions médicales.
Quand l'IDE libérale voit seule son patient, détermine des besoins perturbés, renseigne une démarche de soins, pose des diagnostics infirmiers, programme des actions de soins, c'est bien. Sauf que derrière il faut une signature médicale pour valider les choses.
Cette tutelle se retrouvera obligatoirement si on passe dans le cursus tout universitaire, du ministère de l'enseignement supérieur. Les présidents d'université médecins le savent ! Et je n'ai pas envie que la filière infirmière devienne une sous filière médicale.
Je n'ai pas envie qu'un médecin me dise comment et sur quoi former un infirmier. J'ai ma petite expérience sur le sujet.
Donc oui à une filière universitaire infirmière, mais pas n'importe comment et la licence pro me paraît être un bon garde fou préalable sans compter que la formation infirmière est centrée sur la pratique professionnelle et que les licences pro sont là pour cela.
Rien n'empêche un IDE de faire des études de médecine (30 places par an, pas toujours honorées) ou de sociologie ou de sciences humaines. Mais a ce jour point de sciences infirmières en France.
Ca reste un avis personnel.
tout sera discuté à partir du 17 novembre. En espérant que l'éparpillement représentatif, sectaire parfois, et l'interprétation erronée de tout et n'importe quoi cesse de donner l'image de gamins de maternelle qui demande une reconnaissance doctorale...
Jérôme

[Bracciano-Galley]

merci à tous es deux pour vos réponses

Donc si je comprends bien, pour l'instant
- pour SUD, les sciences infirmières n'existent pas
-Pour jjland, non plus, à part l'embryon de sciences infirmières existant au Québec (ceci dit, on peut aussi partir de ça.. mais alors faut m'expliquer ce que les québecois ont defini concrêtement comme "sciences infirmières" , parce que là, je ne vois toujours pas ce que ça donne )

J'attends la réponse de SNPI à ma première question, mais pourl'instant je me demande bien comment on pourrait créer un doctorat en une science qui n'est pas encore créée ...

d'où mon impression actuelle de grande nébuleuse....