licence master doctorat et volonte de la profession

[jjland83]

Des usines à gaz ? Non des partenariats universitaires !

Aix est un bon exemple, car après l'Ifsi c'est l'Ifcs qui propose un partenariat. Les masters en sciences de l'éducation sont proposés en parallèle avec la formation cadre. Il y a des intervenants universitaires qui viennent à l'Ifsi ou l'Ifcs, c'est un échange financier/humain assez logique.

Mais ça montre bien que les rapports entre la formation infirmière et l'université n'est pas automatique ou simple. Et je persiste dans la nécessité de définir notre filière sciences infirmières avant de mettre les pieds à l'université et de la dissocier d'une filière médicale omniprésente.

Alinou, qui vous a dit que vous étiez reconnu Bac+2 ? Relisez les grilles de correspondances métier et vous verrez que vous êtes dans la catégorie IV. Tout le monde utilise le "Bac+3" comme une revendication légitime. Mais ce qui faudrait mettre en avant c'est le métier d'infirmier, non sa formation. Quelles sont les responsabilités, l'autonomie, les compétences, de l'infirmier ? C'est cela qui se monnaye. Les ANPE regorge de Bac+3, Bac+4 et même plus qui ne trouve aucun emploi.
Faisons en sorte d'être indispensable au système et de mettre en avant nos compétences. Hors , tout ce qu'on sait faire c'est singer les médecins en demandant un accès à l'évidente recherche en sciences infirmières et au Doctorat !

Jérôme

[SUD Montperrin]

Et il en faut des administratifs pour pondre des usines à gaz comme cela.... il y a un brevet de déposé?

Ca promis je vous le dirais!

[binoute1]

Ce n'est pas une question naïve. C'est un point souvent évoqué à tort comme justification du LMD.
En quoi une durée de formation donnerait une équivalence de diplôme ou un diplôme ?
Les études IDE se font en 37 mois et demi. Est ce que n'importe qui qui ferait 37 mois et demi d'études x ou y peut prétendre à avoir un diplôme d'état d'infirmier ? Non. Il faut qu'il suive 37,5 mois d'études en Ifsi. Et à ce jour aucun étudiant infimier ne suit une formation de 37,5 mois en université.
On parle de Bac+3, sauf qu'il y a au moins 15% d'ESI qui n'ont pas de Bac... ne les oublions pas.
Est ce que l'on souffre d'une image dégradée en affichant son diplôme d'état d'infirmier ? Est ce que ce serait mieux s'il était marqué licence en sciences infirmières ? Si c'est le cas, alors on est dans la simple reconnaissance sociale. N'espérons pas progresser avec un changement d'apellation.
Est ce que le nombre d'année d'études détermine le niveau universitaire ? Non. Ce n'est pas la durée qui compte mais le volume d'enseignements spécifiques, qui une fois associés donnent un niveau universitaire dans une filière donnée. Le doctorat en médecine ou le doctorat vétérinaire ou le doctorat en chirurgie dentaire ne s'obteinnent pas dans lla même durée.
Retenons que la notion de Bac+3 est seulement retenue par l'Éducation nationale. Ce sont les seuls qui à partir d'une grille de 1967, classe les formations avec la durée des études. Mais pour l'université et l'Europe ce qui compte c'est la finalité de la formation et son niveau d'autonomie. La grille utilisée en France est celle de 1969 et elle est réajustée par une grille européenne. Il n'est à ce jour pas impossible qu'un diplôme obtenu en plus de temps qu'un autre soit classé dans un niveau inférieur à celui-ci. On ne compte pas en temps de formation mais en autonomie professionnelle après formation.

Et tant qu'on ne se bat pas pour dégager la filière infirmière de sa tutelle médicale on restera limité dans l'autonomie et donc limité dans la reconnaissance.

Il faut développer des filières nouvelles ou spécifiques et montrer de quoi on est capable. Sinon, on va continuer à nous donner de nouvelles activités, histoire de jouer les petits médecins, avec des responsabilités en plus qu'il faudra assumer, et surtout de fausses sensations d'autonomies qui ne donneront aucune reconnaissance en plus.

La démagogie de celles et ceux qui vous racontent que le LMD est le sésame vers le grand bonheur oublient de vous préciser comment ils s'affranchiront de la tutelle médicale dans une université française largement dirigée par les médecins. Quel ESI n'a jamais entendu un médecin lors d'un cours en Ifsi raconter que ce qu'il fallait savoir c'était le savoir faire, l'éxécution des prescriptions médicales. Et cessons de vous raconter que le Doctorat sera une merveilleuse piste de progression... Combien d'ESI arriveront au D ?

Et bien tant que nous resterons des éxécutants, n'espérons pas obtenir une reconnaissance du métier d'infirmier. Au niveau européen que ce soit un DE ou une licence, tout le monde est dans la même catégorie de la grille de classement des métiers ! Cessons de nous expliquer que l'IDE je ne sais quoi avec sa licence infirmière est mieux loti que nous... sinon ils sont bien idiots d'être venus travailler chez nous !

Le seul modèle que je trouve sympathique est le Québec. Car il n'y a que là que vous trouverez une filière sciences infirmières dédiée complète et opérationnelle. Mais ils ont dix ans d'avance et ont commencé par s'affranchir de la tutelle stricte médicale.

Jérôme

merci. mais alors nouvelle remarque: en en discutant autour de moi je me suis rendue compte qu'avant tout c'est la reconnaissance d'un bac+3, au sens vrai du terme, qui compte plus que la volonté de LMD...en fait on se cr... 3ans après le bac pour des clopinettes...j'ai bien compris votre explication mais unpeu d'hônnéteté de la part de l'Etat c'est la base de cette relation: c'est l' Etat qui nous delivre un diplôme aps nous avoir "retenu" 3 années post bac mais nous dit "oh pardon mais en fait ça ne comptera que pour 2 ans...!" c'est ça l'arnaque...bien avant le grandes idées de LMD tarabiscotté. Qu'il/ils (= l'Etat et ses grosses têtes "pensantes") nous vendent d'une façon mais s'empresserons de réaliser d'une autre façon, exactement comme pour le D.E.

[SUD Montperrin]

Je suis bien d'accord.
C'est pourquoi j'ai seriné vents et marées qu'avant toute discussion sur le LMD, il fallait déja être reconnus pour ce que nous faisions déjà.
Or j'ai bien peur que l'on charge la mule sur laquelle tout le monde va monter heureux: "Bah vi tu trends compte on va faire des actes reservés aux toubibs, c'est trop kiffant".
Mais bien sur la mule est déjà fatiguée et manque d'avoine.
Moralité: que l'on négocie sur le LMD...passe. Mais il faut IMPERATIVEMENT que cela soit accompagné de deux rémunérations supplémentaires:
-pour ce que l'on faisait déjà
-pour ce qu'on va faire en plus
Les départs de notre profession ne sont pas dus à un manque de reconnaissance morale, simplement de reconnaissance matérielle. Et puis après tout la reconnaissance morale vient également avec la reconnaissance matérielle:
"Si je suis payé correctement, c'est que ce que je fais est utile. Je suis donc utile".

[jjland83]

L'état n'a jamais écrit que le DE infirmier valait Bac+2 ! Il a juste dit que le DE n'est pas une formation universitaire. Et il n'y a rien à dire là-dessus. C'est la stricte vérité. Seule l'éducation nationale peut qualifier notre de DE de ... Bac+3 et elle le fait dans sa grille de 1967. Mais ce sont les seuls au monde à compter comme cela !
Quand vous dites que c'est Bac+3, sous entendu licence qui vous intéresse, on est dans la reconnaissance sociale. Ca ferait mieux au-dessus de son lit d'avoir une licence qu'un DE... C'est malheureusement sans intérêt.
N'oubliez pas qu'en Ifsi près de 15% des étudiants n'ont pas le Bac. Et quand ils obtiennent le DE il n'ont pas pour autant le Bac et ne sont pas de mauvais étudiants ou de mauvais infirmiers. Cessons de revendiquer un "Bac+3" qui n'a aucun sens. Ce qui compte encore une fois c'est de montrer ce que sont les compétences infirmières, DE ou licence ou licence pro, peu importe, mais quelle est la valeur de ce métier. A ce jour nous sommes des exécutants avec une limitation de notre autonomie. DE ou licence on reste en catégorisation IV, au même titre que la plupart des techniciens supérieurs (qui d'ailleurs ne revendiquent pas de Bac+3 ou de licence, ils restent fiers de leur BTS). Et je parle de la grille européenne dans laquele les licence infirmières européennes sont classées, comme notre DE.
Alors cherchons à montrer ce qu'est ou peut-être un infirmier et soyons fier de ce DE, qui n'a pas moins de valeur qu'une licence. A force de ne pas être fier de ce DE, on finit par ne jamais avoir de revalorisation de quoi que ce soit.
Jérôme

[binoute1]

peut-être mais lorsque l'on s'inscrit à un concours ou que l'on veut aller voir si l'herbe est plus vert ailleurs, j'avoue que je trouve malhonnete et ça me fait ch... de me dire que je dois cocher la petite case bac+2 aps avoir usé mes culottes sur les mêmes bancs pendant 3 ans...j'étais fière de mon DE qd je l'ai obtenu mais 8ans pas j'avoue que j'hésite entre , , ou et ça pour entre autre la raison que je viens d'énoncer mais aussi parce que je pense qu'avaoir supprimé l'écrit du dit D.E. ce fû une méga bourde et qu'au train où vont les choses on va pas vers le mieux.. pardon c'était la minute de déprime, je prends un seresta et je me couche....

[Bracciano-Galley]

"Si je suis payé correctement, c'est que ce que je fais est utile. Je suis donc utile".

le raisonnement est interessant... mais peu facilement être contredit. Personne n'a jamais remis en cause l'utilité du bénévolat, bien au contraire on l'encense..... et pourtant pas definition, le benévolat est plus que mal payé

[SUD Montperrin]

"Si je suis payé correctement, c'est que ce que je fais est utile. Je suis donc utile".

le raisonnement est interessant... mais peu facilement être contredit. Personne n'a jamais remis en cause l'utilité du bénévolat, bien au contraire on l'encense..... et pourtant pas definition, le benévolat est plus que mal payé

Sauf que si vous faites un travail non payé, ca deviens de l'esclavage.
Le bénévolat, c'est une activité pas un travail.
Il y a évidemment une partie du travail qui relève du "don de soi" (quelle expression beurk)-les heures supplémentaires non payées par exemple. Mais pourquoi les acceptent on et jusqu'ou peut aller ce "bénévolat" dans le travail?
Souvenons nous de Tonton Marcel (Dassault) ou de Ford. ils avaient bien compris qu'un employé qui travaille "bien" (qui a une forte productivité) est un employé heureux. Or pour être heureux, encore faut il que l'argent gagné à son travail permette de subvenir correctement à ses besoins et de sa famille, des activités de loisirs, voire du bénévolat.
Le bénévolat alors que l'on a pas de revenus (restau du coeur par ex) est une sorte d'intégration à tout crin sociale, mais elle ne remplace pas le travail.
Le salaire est une reconnaissance du travail effectué. Les primes récompensent notre travail.
Il doit en être pour notre filière.

[Bracciano-Galley]

bien sur que le salaire est une reconnaissance du travail effectué ce que je voulais juste dire c'est qu'on ne peut pas limiter le besoin de reconnaissance "morale" actuel des IDE à un besoin de reconnaissance de leur utilité. Elles sont utiles, ça personne ne le remet en cause. et un petit salaire n'est pas forcement synonyme de peu d'utilité

Le niveau de salaire n'est pas uniquement fonction de l'utilité . Il y a des gens qui gagnent très très bien leur vie.. tout en etant pas vraiment utiles

Le salaire est généralement fonction d'un doux mélange entre le degré de responsabilités, l'autonomie, les connaissances plus ou moins spécifiques, let/ou la rareté.

[RCA]

Il ne faut pas confondre niveau de formation et compétences/degré d'autonomie. de plus, l'autonomie ne peut pas à elle seule justifier d'une rémunération, sinon l'ouvrier chauffagiste qui vient réparer ma chaudière et qui travaille en autonomie devrait être autrement mieux rémunéré qu'un conducteur de tgv, qui ne fait qu'appliquer des règlementations de vitesses, et qui dépend pour partie des logiciels de conduite assistée par ordinateur.
Bon, arrêtons avec les différentes classifications de tous les pays, le seul caractère commun aux formations IDE en europe, à l'exception de deux pays, dont la france, est d'être sanctionné par une licence!
Une licence, c'est 3 ans d'études postsecondaires et la formation IDE peut y prétendre, sinon, c'est que l'on fait perdre leur temps aux étudiants et que l'on pourrait former les mêmes professionnels en moins de temps...
Ensuite, pour la reconnaissance sociale, il ne faut pas sous estimer son impact, surtout pour une profession qui a du mal à se sortir des clichés (nonnes, dévouées...).On vit dans une société de l'image et les clichés y ont la dent dure, alors oui au LMD.(cf certaines affirmations caricaturales ou erronées dans le rapport de l'IGAS.)
Autrement, faut pas rêver, ce gouvernement ne va ni améliorer les conditions de travail des iDE( suppressions de postes, fin annoncée des 35 heures!nous allons devenir la variable d'ajustement des économies réalisées par les hôpitaux), encore moins les salaires, et on se fait promener avec cette histoire de lmd... 5 ans qu'on en parle, que c'est promis, puis reporté, puis annulé, puis repromis, puis on fait un rapport, puis un second, puis un 3 ème, puis des réunions...
Pour créer des assistants de gérontologie, cela semble aller beaucoup plus vite...
Donc pour moi, basta les problèmes de la profession, le manque de reconnaissance, j'entreprend une réorientation, de toutes façons, niveau conditions de travail, salaire, qualité de vie... y a plus simple ailleurs, allez je laisse ma place à un assistant de gérontologie!!!!!

[Haegen]

je pense qu'avaoir supprimé l'écrit du dit D.E. ce fû une méga bourde et qu'au train où vont les choses on va pas vers le mieux.. pardon c'était la minute de déprime, je prends un seresta et je me couche....

Non le controle continue est surement plus fiable qu'un écrit d'ailleurs la licence s'obtient avec des partiels qui ne sont pas une epreuve écrite unique.

etant l'une des dernière promo du programme de 79, cela me fait rire quand je lis des trucs comme ça car quand j'étais fraichement diplomé en 94, on disais que les gens du programme de 92 ne savait rien faire, qu'il y avait trop de psy dans le prog, que passer un DE en psy c'était du foutage de gueule ect........

pourtant j'ai croisais des gens super compétents meme dans les promos 2004-2007 alors arretons un peu de nous regarder le nombril et essayons de définir notre avenir au sein de l'université, de l'hopital ou pourquoi pas à l'exterieur de l'hopital en santé pu pourquoi pas??

cela n'a pas trop de rapport mais ce point m'agace +++

[jjland83]

J'adore le courage fuyons...
Nous sommes dans la caricaturale reconnaissance sociale mal acceptée.
En Europe, c'est justement le degré d'autonomie professionnelle qui va permettre de classer les certifications européennes. DE ou licence ne changera pas grand chose. Et en Europe il faut cesser de pointer du doigt le fait que la France serait le mauvais élève. Penchez-vous sur l'uniformisation de la licence infirmière et le projet Léonardo. J'ai peur qu'il y ait des déçus. Regardez la considération des infirmiers dans divers pays et comparez. Pourquoi donc des infirmières espagnoles sont venues travailler en France avec leur licence ?

Je saurais former des IDE en deux ans (certains l'ont fait il y a peu de temps encore, cherchez du côté des infirmiers autorisés polyvalents) et on pourrait tout autant former en 10 ans. Seulement voila, la formation actuelle se veut complète et exhaustive tout en restant compressée dans un temps de type licence. Laissons donc une formation généraliste, basique, avec les grandes missions et la plupart des soins. Et puis imaginons des spécialisations nouvelles. On dit que pour travailler auprès des enfants c'est un an d'école puer, catégorie A. Et pourquoi travailler auprès des personnes âgées ça ne pourrait pas être identique. Revenons à des spécialités comme la psychiatrie. Personne ne peut croire que la formation généraliste actuelle forme des IDE en psychiatrie bien formés !
L'avantage ? Et bien c'est pour chaque infirmier la possibilité de progresser, de se spécialiser. Et pour les anciens de faire valoir par une VAE leur expérience et leur expertise dans telle ou telle spécialité. Un DE spécialisé ou un M, pourquoi pas.
Ce que je reproche aux salaires c'est le manque d'évolution dans le temps. En début de carrière, avec un DE ou un L, on est dans un niveau acceptable. Mais en fin de carrière le vieil IDE, bourré d'expérience a toujours son DE, aura toujours son L et un salaire de misère.

Pour votre info, les assistants de gérontologie initiés par la DGS, parce qu'il y a un besoin spécifique, ont été intégrés par la DHOS aux parcours des AS. Si un AS souhaite obtenir une certification Assistant de gérontologie, non seulement c'est une spécialisation possible, mais elle sera valorisée sur le salaire (peut-être des petites cacahouètes) mais sur le principe rien de choquant, bien au contraire. Une sacrée bonne idée. Car au départ ça sentait le télescopage de métiers.
Et puis que fait-on des expérimentations du rapport Berland. Ces infirmières qui n'ont aucune reconnaissance malgré leur expérience professionnelle et leur investissement dans ce qui pourrait être une spécialisation nouvelle également.
On résume ces expériences à des glissements de tâches non nobles des vilains médecins. Cruelle erreur et manque de connaissance sur le sujet ou simple jalousie.

On (les représentants de la profession infirmière) continue de nous bassiner avec Bac+3 qui ne veut rien dire et un D de recherche qui est bien nuageux. Les gouvernants se régalent ! Passer les IDE en catégorie A pour 1500€ de plus par an, alors là c'est le jackpot pour l'hôpital (heures sup et retraites)... et le D sera financé par les labos de recherche sponsorisés par le privé... L et D sont acquis d'avance ! Mais je ne vois pas en quoi ça changera cette profession et permettra en son sein d'y trouver un épanouissement professionnel complet, volontaire et rémunéré,
Oui à une licence pro ou non, mais de grâce qu'on fixe rapidement ce qu'on met dedans et qu'on définisse le M de suite, M pro ou non, car on aura le LMD dans peu de temps, mais il y aura des pleurs et des regrets très rapidement,
Jérôme

[SUD Montperrin]

L'idée du master en tant que "spécialisation" dans un secteur me plait assez. Elle permettrait d'avoir des professionnels plus spécialisés dans leur domaine de prédilection et permettrait a mon sens d'éviter que ceux ci "fuient" de postes en postes avant de partir décu de la profession. Le doctorat serais ainsi reservé à ceux qui veulent faire de la recherche sur leur spécialité. Pourquoi pas?
Peu de professionnels veulent vraiment faire de la recherche à part dans un sujet de prédilection.

[jjland83]

Entièrement d'accord !
Et quand la profession aura cessé de réclamer le LMD pour le D, hypothétique et qui ne concernera que quelques ouailles, le L, comme une reconnaissance juste et meilleure que le DE, pure démagogie, on commencera à imaginer les pistes de spécialisation, de M, et surtout l'évolution professionnelle qui manque cruellement.
Après tout :
IDE : 3 ans
IADE : 3ans IDE + 2 ans d'exercice + 2 ans IADE = 7 ans
Cadre : 3 ans DE + 4 ans d'exercice + 1 an cadre = 8 ans
Alors IADE et Cadre on les imagine facilement en M. Pourquoi pas.
Et l'IDE qui a dix ans d'expérience en psychiatrie et qui connaît toutes les ficelles de l'entretien, qui repère chaque mot ou chaque signe de ses patients, et qui reste un infirmier autonome et non un exécutant médical, d'ailleurs le médecin sait très bien compter sur ce personnel expérimenté... ça ne mériterait pas un M ? Pour moi, oui, pas besoin de repasser obligatoirement par la case université.
Et bien je reviens à la charge avec mes versions pro. Les filières pro sont faciles à définir puisqu'elles collent au métier de terrain et on n'a pas besoin de la tutelle médicale pour nous apprendre notre métier..

Et là dessus il faut que SUD et les autres mobilisent pour que cette expérience professionnelle soit reconnue à la fin du mois. Nos infirmières expertes "Berland" se sentent seules, soutenons les à défaut de les adopter !

Jérôme

[SUD Montperrin]

SUD soutiens la licence professionelle, ca c'est sur.
Je ne sais pas trop ce que déciderons mes collègues la dessus. Nous avions eu une commission le mois dernier et nous étions bien en peine d'en discuter. Nous nous méfions un peu des réformes proposées à la va vite mais qui se révèle pire que ce qui existait déjà.
Je vais en reparler avec deux trois collègues qui sont sur Paris.

Petit rajout: je pense que pour une spécialisation en psy elle doit passer nécessairement par la fac avec des modules spécifiquement infirmier de psycho. C'est ce que faisaient autrefois les ISP, et c'était bien utile.
Cela permet ensuite de faire son travail d'infirmier sans avoir tout seul à se faire des opinions sur les différentes théories psy.