reconnaissance LMD

[SUD Montperrin]

on est d'accord sur votre manque de moyens et le fait que la mode est de revenir à l'asile

cependant mettre ça sur le DE unique c'est n'importe quoi; cela fait très discours ISP, je trouve qu'ils ont vachement bien socialiser les IDE qui y bossent depuis, ah oui 1995.

cela fait 10 ans donc qu'on vous envoie les mauvais si je suis votre raisonnement

le DE unique c'est parce que le patient est unique, même si les docs et certains IDE ne s'en rendent pas compte.l'idée est qu'il devrait être pris en charge dans n'importe quel service pour l'ensemble de ses problèmes de santé. je vous l'accorde la divsion des sciences médicales en spécialités empeche cette belle utopie.

de plus cela permet à un IDE de faire la psy, du libéral ou de la réa dans n'importe quel ordre.
en plus à l'époque des deux diplomes, les DE pouvaient déjà bosser en psy mais pas l'inverse.

pourquoi au lieu d'aller vers l'avenir et se battre, je sais pas pour une spécialité au meme titre que les IADE, il vous faut tjs regarder vers un passé idéalisé????
d'accord, vous avez déjà bien du mal à sauver votre present


le LMD, le passage en cat A sont des moteurs d'une reconnaissances sociales . les sciences infirmères n'existent pas encore en france mais il y a 200 les chirurgiens étaient considérés comme des sous médecins, aujourd'hui ils ont tout pouvoir avec cette cochonnerie de T2A.
alors à nous d'inventer ces fameuses sciences au confins des sciences humaines et des sciences médicales. ces deux là font aussi de nombreux emprunts à d'autres sciences. une science pure à part les maths, franchement ça n'existe pas

Je précise: je suis DE.
Pas ISP. Je n'idéalise rien, je constate. Lorsque je vois sur les feuilles de notation l'item "utilise et applique les techniques relationelles enseignées à l'IFSI", je marque "lorsque l'IFSI enseignera des techniques relationelles je noterais cet item"...ambiance
Nous n'avons pas des gens MAUVAIS, mais des gens mal formés.
Et en MCO c'est pareil. Le module de psy "bouffe" un temps incroyable à ceux qui veulent aller bosser en MCO et inversement. Alors si on veut continuer à avoir des gens polyvalents compétents partout c'est 5 ans d'études qu'il va falloir.

[augusta]

Toujours du mal à être positif plus de 2 posts d'affilée Sud!!!
Wait and see.....vous ne vous rendez pas compte de la chance que vous avez de nous encadrer!!! formatez-nous!!! nous sommes tout neufs!!
Comme dans toute socièté...le changement passera par les jeunes....la base....et la base c'est nous .....les ESI....

[SUD Montperrin]

Je ne formate personne moi!!!!
J'incite....
Et rassurez vous je prends mon pieds à le faire à apprendre, j'ai été prof dans une première vie!
Mais malheureusement je suis pas le seul à le dire voyez les liens du site, tous les rapports gouvernementaux confirment mes dires.

[zezette31]

je suis etudiante en 2eme année et évidemment notre promo sortira en 2010 alors qu'on aura croisé des futurs ide qui auront eux le statut lmd en ayant eu moins de temps de cours que nous...
bref, on l'a un peu beaucoup amere sur le coup

je n'ai pas lu les 33 pages mais juste des extraits et ce que j'ai lu m'a interpellé comme par exemple le contenu de nos cours et de nos évals...

Franchement, je pense que ca doit changer d'un ifsi à l'autre, mais en ce qui concerne le notre, on en a un peu ras le bol de passer plus de temps à écouter des médecins qui nous détaillent (trop?) les patho que sur les soins infirmiers.

Je ne dis pas que c'est inutile de connaitre les pathologies mais pas en détail, juste le nécessaire pour débuter notre métier
parce qu'on le sait bien, c'est en travaillant dans un service qu'on en apprend beaucoup

Ras le bol aussi des cursus de stages qui sont fait n'importe comment, à savoir une très mauvaise équité entre nombre de stages en psy (sous le couvert de santé publique et pédiatrie par exemple) et stages en service plus technique.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec SUD, j'estime que des malades psy, on en trouve dans tous les services, donc il est aussi important pour nous de savoir accueillir ces malades en soins généraux et donc d'avoir toutes ces heures de cours

D'ailleurs, nous avons fait une enquete dans notre CH concernant le stress, il s'avère qu'en service de soins généraux, le plus gros stress, hormi l'annonce d'une patho grave ou d'un dc (je fais un raccourci bien sur), soit l'arrivée dans le service d'une personne atteinte de troubles psychiatriques.
C'est grave je trouve.

[zezette31]

oui mais ce ne serait pas sclérosant de se lancer dans la voie psy.....et de savoir qu'on ne peut plus rien faire d'autre après?
bcp d'ESI choisissent cette voie (ide) car tout est très ouvert......quelques années ici...quelques années là-bas....

Je persiste à dire que c'est à vous de nous donner envie bordel....prenez soin de nous lorsque nous sommes chez vous.....on ne demande qu'à apprendre....
maintenant quand je vois certains lieux de stage où l'ESI ne peut pas participer aux groupes de parole ni aux entretiens....où l'ESI est juste bon à préparer un gateau (d'accord c'est un soin....super) et jouer au scrabble....ben pas étonnant que vous manquiez de candidats

Enfin je suis ravie que tu sois enfin un peu d'accord avec ce que je dis Sud....ça change

tiens pour en rajouter un peu, je livre ma propre expérience
mon 1er stage en psy, 1er année, atroce, une équipe pas du tout accueillante avec les élèves, ma première impression, bien évidemment très négative de la psy sans parler que c'était un service de "chroniques" et qu'on pouvait constater tous les clichés répandus sur la psy du genre, ils ne font pas grand chose, ils font beaucoup de pauses (on le sait les "pauses" servent à observer les patients mais porte fermée on les voit pas vraiment les patients...) bref, pas du tout envie d'aller y bosser

cette année, je me suis cumuler 3 stages en psy
Franchement je suis tombée sur des équipes formidables qui n'ont beaucoup appris, j'ai participé aux synthèses, aux activités, aux consults.....
mon opinion a changé, je sais que j'aime la psy, pas pour tout de suite parce que je n'ai pas encore fait beaucoup de soins techniques

Je suis persuadée que pour d'autres élèves, cela a été aussi une révélation et que ce seront de très bons infirmiers comme j'ai pu en rencontrer

Cette semaine, notre directeur est venu nous annoncer que le ch proposait aux élèves de prendre en charge par le biais d'une petite rémunération de leur 3eme année en contre partie d'une obligation de travailler en psy pour le meme nombre de mois pris en charge, avec un système de tutorat
Ca a du bon du moins bon, soit !
rien ne nous oblige mais ceux qui voulaient déja s'orienter dans cette voie ont dit ok
mais ces jeunes ide n'en seront pas moins mauvais pour autant que ceux que j'ai croisé lors de mon 1er stage

[augusta]

De toutes manières je n'imagine pas les jeunes ESI passer toutes leur carrière dans un même domaine...dans un même service....enfin je l'espère pour eux.
Déjà s'ils bossent 10 ans grâce à leur diplôme ce sera pas mal....ils font partie de cette nouvelle génération qui aura la chance d'exercer plusieurs professions. Après pour les passionnés n'y a t-il pas plein de choses à faire à l'H?

[SUD Montperrin]

Ras le bol aussi des cursus de stages qui sont fait n'importe comment, à savoir une très mauvaise équité entre nombre de stages en psy (sous le couvert de santé publique et pédiatrie par exemple) et stages en service plus technique.

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris. Expliquez nous SVP.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec SUD, j'estime que des malades psy, on en trouve dans tous les services, donc il est aussi important pour nous de savoir accueillir ces malades en soins généraux et donc d'avoir toutes ces heures de cours

Ce que j'ai dis est plus compliqué que cela...
Je ne dis pas qu'il faille les supprimer. Mais que la combinaison actuelle (et qui a plus de 15 ans -le recul est donc possible) est parfaitement insuffisante.
Je lis régulièrement des posts ici ou les IDE "anciens" se plaignent (peut être à juste titre) du manque de connaissance des "nouveaux/anciens" diplomés (dans lesquels je m'inclue). Et réciproquement la formation psy est notoirement insuffisante (en quantité et en qualité) pour aller travailler en psy.
C'est surtout que (comme vous le dites plus haut ) la formation en psy est généralement assurée par des médecins "chimiatre" pour qui un malade mental est un syndrome vivant sur lequel il faut corriger des symptomes. C'est ce que l'on m'a appris à l'IFSI. Heureusement j'ai eu d'autres données qui m'ont permis d'avoir accès à "autre chose" qui est très bien théorisé et connu. Je parle de connaissances en psychiatrie comme la psychanalyse, la psychothérapie institutionelle ou d'autres comme la systémique, etc...
Mais enseigner le DSM5 comme on le fait actuellement, les échelles de dépendance en psy, les "besoins" de Virginia Henderson et tutti quanti en psy est une monstruosité.
Ce n'est ni de votre faute, ni de la mienne.
Mais c'est à des gens comme moi d'alerter sur le sujet. Et d'enseigner.

D'ailleurs, nous avons fait une enquete dans notre CH concernant le stress, il s'avère qu'en service de soins généraux, le plus gros stress, hormi l'annonce d'une patho grave ou d'un dc (je fais un raccourci bien sur), soit l'arrivée dans le service d'une personne atteinte de troubles psychiatriques.
C'est grave je trouve.

Je pose une question aux "fossiles" de MCO.
Il me semble que sans formation psy poussée, il n'avaient pourtant pas ces problèmes là.
D'ou viens t'il donc?
Personellement je ne pense pas que cela vienne de la formation mais plutot des représentations sociales qui évoluent très mal en ce moment.
Je le dis et je le répète (et c'est prouvé); un patient psychotique schizophrène est statistiquement moins dangereux qu'un patient névrosé comme vous et moi.
Comment se fait il alors que dans un milieu "éclairé" comme le notre, cette peur soit si prégnante? N'est elle pas présente partout et nous "contamine" plutot?

[SUD Montperrin]

oui mais ce ne serait pas sclérosant de se lancer dans la voie psy.....et de savoir qu'on ne peut plus rien faire d'autre après?
bcp d'ESI choisissent cette voie (ide) car tout est très ouvert......quelques années ici...quelques années là-bas....

Je persiste à dire que c'est à vous de nous donner envie bordel....prenez soin de nous lorsque nous sommes chez vous.....on ne demande qu'à apprendre....
maintenant quand je vois certains lieux de stage où l'ESI ne peut pas participer aux groupes de parole ni aux entretiens....où l'ESI est juste bon à préparer un gateau (d'accord c'est un soin....super) et jouer au scrabble....ben pas étonnant que vous manquiez de candidats

Enfin je suis ravie que tu sois enfin un peu d'accord avec ce que je dis Sud....ça change

tiens pour en rajouter un peu, je livre ma propre expérience
mon 1er stage en psy, 1er année, atroce, une équipe pas du tout accueillante avec les élèves, ma première impression, bien évidemment très négative de la psy sans parler que c'était un service de "chroniques" et qu'on pouvait constater tous les clichés répandus sur la psy du genre, ils ne font pas grand chose, ils font beaucoup de pauses (on le sait les "pauses" servent à observer les patients mais porte fermée on les voit pas vraiment les patients...) bref, pas du tout envie d'aller y bosser

cette année, je me suis cumuler 3 stages en psy
Franchement je suis tombée sur des équipes formidables qui n'ont beaucoup appris, j'ai participé aux synthèses, aux activités, aux consults.....
mon opinion a changé, je sais que j'aime la psy, pas pour tout de suite parce que je n'ai pas encore fait beaucoup de soins techniques

Je suis persuadée que pour d'autres élèves, cela a été aussi une révélation et que ce seront de très bons infirmiers comme j'ai pu en rencontrer

Cette semaine, notre directeur est venu nous annoncer que le ch proposait aux élèves de prendre en charge par le biais d'une petite rémunération de leur 3eme année en contre partie d'une obligation de travailler en psy pour le meme nombre de mois pris en charge, avec un système de tutorat
Ca a du bon du moins bon, soit !
rien ne nous oblige mais ceux qui voulaient déja s'orienter dans cette voie ont dit ok
mais ces jeunes ide n'en seront pas moins mauvais pour autant que ceux que j'ai croisé lors de mon 1er stage

J'entends bien vos arguments qui font partie d'un débat très compliqué.
Sachez (décidemment je me répète) que je ne suis pas ISP et que je suis finalement jeune DE. Des ISP "moisis" il y en a partout comme il y a des IDE en MCO moisis aussi. Je peux vous raconter la même anecdote que vous en MCO dans un service de gastro qui a failli me faire arréter la formation. souvenirs, souvenirs .
Bref.
Il y a trois faces à ce problème.
-Ce que veulent les étudiants
-Les necessités de notre état en matière de santé
-La formation proprement dite

1)J'entends complètement ce que vous dites ainsi qu'augusta et d'autres sur vos remarques de pouvoir choisir et d'être attiré pendant un stage ou d'être dégouté par un autre. Je connais bien cela. Même si ce que vous dites est nuançable. Je connais certaines personnes qui entameraient volontiers des études menant à un diplome plus spécifique en psychiatrie mais qui ne le font pas en raison même des conditions de formation actuelle.
2)Il y a ensuite les necessités en matière de santé.
Soyons réalistes, le gouvernement a des orientations chimiatriques et sécuritaires pour la psy. La psy institutionelle et la psychanalyse pour lui, voila l'ennemi...
Imaginez vous un système de pensée qui donne des libertés, offre le libre choix, donne capacité de jugement aux infirmiers, favorise le travail interdisciplinaire, abolis la primauté des médecins, et remet en question en permanence l'institution...
Le choix actuel sera plutot chimiatrie et CI. Pas de collaboration avec les médecins, nous serons des éxécutants, des injecteurs et surveillants.
3) Je le dis et le répète la formation actuelle est complètement obsolète et a détruit la psychiatrie à un point que certains d'entre nous connaissent. Donner une "spécialisation" oui ok, c'est très bien. Mais est ce dont le terrain a réellement besoin? Est ce de clinicien dont nous avons besoin? D'autres surveillants de nos pratiques, guides de nos pratiques?
Nous avons besoin de professionnels qualifiés, autonomes, pensants, bien rémunérés et considérés dans ce qu'ils FONT DEJA. Oui la licence peut aider. Mais a quoi? A obtenir un meilleur salaire et à pouvoir évoluer dans une autre profession.
Mais elle ouvrira aussi notre profession a des équivalences (je ne dis pas que c'est mal ou bien).
Il ya beaucoup de conséquences à cette réforme et qui ne sont pas évidentes à déméler les ficelles.
LMD oui. Mais pas n'importe comment.
Et surtout:
-revalorisation salariale importante en sus
-ESI et IDE actuels IMMEDIATEMENT bénéficiaires de cette réforme.
-Pas de contrepartie de retraite ou de conditions de travail

[Creol]

Du peu que j'en sais du système "LMD" on y est pas encore, on est même pas au L.
A la fin de la formation les apprenants auront un grade Licence. Car il faut bien comprendre que seul l'université est habilitée à délivrer une licence. Donc c'est bine un équivalence qui attends les 2009 et suite.
Pour ce qui est du M, il est encore flou et il faudra le créer. Problème pour le créer il faudra des bonnes volontés, et des infirmiers qui voudront s'y lancer devront passer par le schéma classique.
Donc je constate chaque mois que ce que je craignais se met en place.
Je n'ai rien contre l'évaluation sur terrain et la fin des mise en scène professionnelle (MSP) ... (quoi que ...) mais intellectualiser une profession qui fonctionne sur l'intuitif et les manifestations n'est pas évident.

LA recherche en soins infirmiers, la recherche infirmière n'a toujours ni contour, ni contenu. Et je suis bien heureux d'apprendre qu'après une formation d'infirmier j'aurai le droit d'aller en master faire ... faire quoi justement ? sciences sanitaires et sociale, science de l'éducation, management, gestion ??
Bref ce que j'avais déjà le droit de faire avant.

Il y a du boulot à faire pour cette nouvelle formation, il y a vraiment de quoi faire, et avec des bonnes volontés, on pourrait en créer des choses ...

Maintenant quand je vois déjà comment ça bouge à peine d'un iota dans la profession, que le fatalisme fait loi. Je me dis qu'on risque de louper une énorme occasion de faire bouger la profession.

[dan65]

je reviens sur ce que dit Sud (suis pas capable de découper, désolé ), en tant que jeune vieux ide (46 ans mais 5 ans de diplome), je reste halluciné par le manque de combativité de la profession concernant la rémunération, sachant la somme de responsabilité que nous avons. On peut nous mettre un L (la moindre des choses ), un M ou un D, je crois vraiment que le problème n'est pas là. L'idée n'est pas la reconnaissance LMD, mais la reconnaissance tout court ! Je ne connais pas une profession où le rapport risque/rémunération soit aussi peu reconnu. C'est pour moi la base de notre combat.

[zezette31]

SUD,

Déja je réagis par rapport à l'enseignement en psy que nous recevons nous dans notre ifsi
Il faut savoir que nous sommes dans une ville où le pôle psy est plus grand que les soins généraux du ch lui meme
Nous avons des formateurs qui sont d'anciens Infirmiers psy et qui le revendiquent !
Donc ils se refusent à nous enseigner la psy d'après la classification DSM, ils nous font le rapprochement pour qu'on en est la connaissance mais c'est tout
Les psychiatres qui interviennent étant choisis par eux, ils sont pareils, ils nous expliquent je pense des 2 facons
et puis quand bien meme, quand on va en service, si on s'interesse un temps soit peu aux patients, on se rend tout de suite compte qu'on ne peut pas les mettre dans des cases....

ensuite, par rapport à nos cursus, nous ne choisissons pas nos stages sauf les optionnels, donc comme la facilité pour eux est de trouver des places en service psy et bien au lieu de se casser un peu la tete a nous trouver des stages plus techniques et de faire un équilibre entre les 2 types, on nous envoie beaucoup trop en psy sur nos 3 ans.

en ce qui concerne LMD, on nous a dit que les msp seraient gardés, encore heureux parce que les pauvres futurs etudiants, c'est pas au moment de passer l'epreuve du DE qu'ils vont découvrir ce que c'est
Par contre, moi je suis pour des msp à l'improviste et sur des soins qui soient homogènes pour tous les élèves
Actuellement, je déplore qu'on puisse évaluer un étudiant sur une oxygénothérapie seulement pendant qu'un autre va etre évalué sur un pst complexe par exemple, ce n'est pas équitable.
Alors quand les recruteurs regardent le parcours scolaire, ca me fait doucement rire...

de toute facon, personne ne sait encore comment font s'articuler concrètement ses études, les premiers vont s'en doutent éssuyer les platres
A notre niveau, nous, petits étudiants, je ne vois vraiment pas ce qu'on peut faire
a part avoir fait remonter régulièrement les dysfonctionnement de notre enseignement et faire grève pour la reconnaissance de notre auprès des IDE

[SUD Montperrin]

Vous êtes une exception bienheureuse (voir les rapports du lien que j'ai donné plus haut), et c'est tant mieux.
Votre dernière remarque est judicieuse on a rien sans se battre.

Détail; vous n'auriez pas un formateur ou intervenant ISP nommé Jean V. Par hasard?

[zezette31]

non pas ce nom dans notre ifsi mais je n'ai choisi ni rangueil ni la croix rouge toulouse
j'ai choisi une école plus familiale on va dire, avec moins d'étudiants par promo

[SUD Montperrin]

Un petit document assez explosif à mon sens:
Reconnaissance professionnelle et salariale-mars09-LMD
Ce petit opus de trois pages met beaucoup de choses à plat, ouvre les yeux sur qq petites subtilités joyeusement ignorées par certains et fait des propositions (comme quoi à SUD on ne fait pas que foutre le bordel)
Bonne lecture

[Haegen]

et c'est moi le corporatiste?????

à la vue du trac, on voit qui est majoritairement syndiqué chez vous AS et ISPsy (plus les DE qui bossent en psy)

tout est fait pour eux:

et pourquoi ne pas proposer une VAE pour tous les infirmiers d'avant 2009 (entre nous vous oubliez allégrment les anciens puisque votre proposition ne concerne que les post 95) donc une VAE pour le grade licence débouchant les spé en master et pourquoi pas une spé Psy avec assez d'ECTS pour faire des passerelles en psycho? cela serait surement plus profitable pour les IDE que le retour à un passé idéalisé avec une formation en Y?

sans oublier que l'un des trucs intelligents de cette réforme c'est d'arreter cette connerie de formation en 3.5 années scolaires. il est juste que les ESI soient des étudiants à par entière!!!! on aurait plus faire en 4 ans donc masterI
mais peut etre que cela vous auriez raler encore moins plus

si la cat A c'est si nul pourquoi tous les responsables y sont?? ils sont fous faut rester en cat B.
j'espère que votre proposition ce n'est pas uniquement parce que la cat A est plus éloigné de la cat C que la cat B??

je trouve ça insultant pour les as, on part du postulat qu'elle n'arriveront pas à suivre en licence??
c'est oublié que de nombreuses jeunes AS ont un bac voir quelques années de fac dans leur parcours.

je trouve cela insultant pour nous, nous serions qu'une profession d'executant et servant de marche pied. des gens incapables de réfléchir autrement que dans la pratique, de développer leurs propres approches théoriques des personnes soignées. un(e) IDE n'est pas la que pour panser, il ou elle pEnse aussi l'unversitarisation peut nous en donner les moyens.

vous devez pas avoir beaucoup de cadres formateurs à sud, car il n'y a qu'une seule ligne sur les plus menacés par cette réforme. car il faut reconnaitre que les cadres qui refuseront de se masteriser voir plus ont du souci à se faire à moyen termes