Secret professionnel

[gariguette]

Si l'élève majeur se déplace en scoot, en vélo, en voiture, je ne le laisse pas repartir, je pense aux risques qu'il court lui, mais si il ne veut rien entendre, je pense surtout à ceux qu'il fait courir aux autres :
Le petit écolier qui traverse et se fait renverser...
La famille qui se fait percuter de plein fouet en voiture par le conducteur ivre qui a perdu le contrôle de la sienne...
Le fait de penser à ces éventualités peut aider à prendre une décision...
En tout cas si on n'arrive pas à trouver une conduite à tenir sur laquelle tout le monde soit d'accord sur le forum, c'est que dans cette situation on sera bien obligé de "mouiller sa chemise". Ce sont des situations à gérer au cas par cas. Pour moi, il y a potentielle mise en danger de personnes dont des enfants et la question ne se posera pas longtemps si je suis confrontée à ce genre de problème ! En argumentant tout cela auprès de l'élève concerné, je pense que l'on peut réussir à le faire repartir accompagné.
J'ai quitté le forum il y a quelques jours, je reviens et je vois que l'on est toujours sur ce sujet, ce soir, je donne donc mon avis...
Il y a des textes sur lesquels s'appuyer, mais dans certaines situations, je pense que c'est notre conscience qui orientera nos décisions.
Bon WE !!!
G.

[isaislv]

Je continue ma réflexion..Si on lit le texte

Article R. 4312-4
Le secret professionnel s'impose à tout infirmier ou infirmière et à tout étudiant infirmier dans les conditions établies par la loi.

Est-ce que la loi n'interdit pas à un adulte de prendre le volant en état d'ébriété? Est-ce que le fait d'être infirmier nous oblige à nous taire devant des délits?

Je me pose la même question : que dit la loi dans ce cas là?
Est-ce que quelqu'un pourrait poser la question à son syndicat ?
Je vais essayer de me renseigner auprès d' un copain juriste.

Concernant le majeur scolarisé, il est soumis au règlement intérieur, il peut faire lui même ses lettres de demande de sorties.

Gariguette, tout à fait d'accord avec toi, c'est justement la peur de l'accident qui est au coeur de ce débat.

[gariguette]

C'est donc bien ce qui motivera mes décisions en ce type de circonstances, l'essentiel c'est de pouvoir les argumenter. Mon DE est vieux de 20 ans, mais si j'ai retenu 2 choses de ma formation, c'est :
1° Savoir s'adapter
2° Savoir argumenter ses choix

[isaislv]

En tous les cas, je retient un des points de ton argumentation :

En argumentant tout cela auprès de l'élève concerné, je pense que l'on peut réussir à le faire repartir accompagné.
G.

C'est vrai qu'en prenant le temps, on peut arriver à un compromis.

Mais j'espère que quelqu'un pourra tout de même trouver un texte de loi qui éclairera tout le monde.

[harfangs]

tout à fait d'accord , on réagit au cas par cas et à l'heur e actuelle même si le jeune est majeur , et qu'on le laisse repartir et qu'il y ait un problème (accident , renverse un gamin etc.. ) soyez surs qu'on nous tombera sur le poil donc mieux vaut assurer ses arrières

[nelly65]

Pour ma part, j essaie d'argumenter avec le jeune pour qu il reste "décuver" à l infirmerie. Mais il est vrai que si il est virulent, si il veut vraiment partir et si il représente vraiment un danger, mon discours se durcira. En dernière dernière limite, je crois qu on peut appeler la gendarmerie si le probleme est flagrant. Sinon, n y a t il pas non assistance en personne en danger. Il faut trouver une solution avant qu il ne se mette en danger ainsi que son entourage.
J ai eut le problème avec un copain de mon fils qui voulait repprendre la voiture alors qu il ne tenait guere debout. J lui ai demande de venir chez moi, gentiment, mais il s'est vite enervé, j ai essayé d appeler ses parents qui ne repondaient pas, quand je l ai menacé d appeler les flics ils m a donné ses clefs de voiture et je l ai ramené chez moi. Mais c etait dans le cadre privé donc pas de secret prof et pas de probleme de responsabilité a prendre sa voiture. Un jeune bourré peut vite devenir agressif et incontrolable. Si il est seul dans ce cas, ca va encore mais si on a affaire à plusieurs (ils boivent rarement seuls), dur!

[Leopold Anasthase]

Article R. 4312-4
Le secret professionnel s'impose à tout infirmier ou infirmière et à tout étudiant infirmier dans les conditions établies par la loi.

Est-ce que la loi n'interdit pas à un adulte de prendre le volant en état d'ébriété? Est-ce que le fait d'être infirmier nous oblige à nous taire devant des délits?

Si les débats retrouvent une certaine sérénité, j'y participe à nouveau.

La situation proposée pose problème, nous cherchons de l'aide, des renseignements. Même en cherchant, nous ne trouverons pas de loi spécifique pour cette situation. Les lois sont des textes généraux, ils ne traitent pas du cas de l'élève majeur émêché se présentant à 16h15 à l'infirmerie d'un collège de la Nièvre.

J'ai fait une recherche sur Internet et j'ai trouvé un document disponible sur un site d'une Académie (inspection académique des Ardennes), ici. J'en cite des extraits :

-(le secret professionnel) il a pour objectif la protection des intérêts du patient

-il est indispensable à l’instauration d’une relation de confiance entre le patient et les professionnels de santé.

Comme je l'ai écrit lors de mon premier post sur ce topic, si le secret professionnel n'est pas une barrière imperméable, le patient ne viendra pas nous voir, parce qu'il craindra pour ses intérêts, et qu'il n'aura pas confiance. En poussant le bouchon, je préfère laisser partir un jeune êméché plutôt que de prendre le risque que plus aucun jeune ne vienne me voir pour des problèmes d'alcool (ou tout autre problème d'ailleurs).

Concernant les textes, on peut dire qu'on est gâté, puisque le secret professionnel figure dans le code pénal, dans le décret de 2004, dans le code de la Santé publique, et dans les devoirs du fonctionnaire. Le code pénal donne le tarif : un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende.

Un peu plus loin, dans le même document (pages 27 et 28), il est précisé que le mineur peut s'opposer à ce que toutes les informations le concernant soient divulguées à ses parents.

Concernant la notion de secret partagé, le document précise qu'on peut partager des informations à condition que ça soit dans l'intérêt du patient (nécessité d'informer le médecin, ou ses collègues infirmiers, pour assurer des soins corrects au patient). Il est donc exclu d'informer le CPE d'informations concernant la santé d'un jeune sous prétexte qu'il est lui aussi tenu au secret.

C'est également précisé page 35, "l’administration ne peut exiger d’un professionnel
de santé qu’il lui communique des informations sur l’état de santé d’un patient".

À noter (page 44), que "L’infraction est constituée indépendamment de l’intention de nuire". Une façon pour le juge pénal de rappeler que l'enfer est pavé de bonnes intentions...

Concernant les exceptions :

-des exceptions imposées, comme la déclaration obligatoire de certaines maladies, la déclaration à l'État civil...

-le signalement des mineurs en danger (on signale des faits, on n'accuse personne, on ne témoigne que de ce qu'on a constaté soi-même et pas d'éléments que l'on nous a rapportés, et il est également conseillé de ne pas précipiter les choses).

Concernant la dénonciation aux autorités (faut-il dénoncer un adulte qui conduit en état d'ébriété ?) :

-c'est une dérogation permise (et donc non imposée) uniquement en cas de crime (et donc pas pour un délit) ;

-seule exception, quand le crime concerne une personne en état de faiblesse (mineur, personne âgée, personne malade, femme enceinte...) ; dans ce cas, l'ide doit dénoncer non pas l'auteur, mais signaler que le mineur (ou la personne en état de faiblesse) est en danger.

Au total, il semble donc qu'au regard de la loi, le fait que le jeune majeur se prépare à conduire un véhicule ne constitue pas une raison suffisante pour appeler ses parents si le jeune s'y oppose.

C'est dans cet esprit que j'avais proposé la comparaison avec le cas d'un enseignant. Si un enseignant un peu êméché se présentait à l'infirmerie, est-ce que vous appelleriez ses parents ? Est-ce que vous appelleriez sa femme s'il vous a clairement exprimé son refus à ce sujet ? Non, bien sûr.

Concernant la "non assistance à personne en danger", il ne peut s'agir d'un danger potentiel. Par exemple, je ne peux pas dire "le vélo sous la pluie c'est dangereux, donc quand il pleut j'interdis à tout le monde de rentrer chez lui en vélo". De la même façon, on ne peut vous mettre en cause parce que vous n'avez pas porté secours à "quelqu'un à qui il pouvait arriver ça (accident par exemple)".

Bien entendu, la situation est différente si l'ivresse est flagrante, car dans ce cas le danger est imminent et justifie l'appel des secours.

[douce13]

Je suis d"accord que l'attitude à adopter dépend du niveau d'alcoolisation et des conséquences sur le comportement de la personne.

Je suis d"accord que si il s'y oppose nous ne pouvons avertir aucune personne avec lesquelles nous ne pouvons avoir un secret partagé (donc pas ses parents,ni l'administration.....)

Dans le lien que L.A. ? Il est précisé en cas de crimes mais aussi de délits.

Je pense que l'attitude à adopter doit être la même si il s'agit d'un élève ou d'un membre du personnel dans une situation identique. Si un prof vient ivre à l'infirmerie, oui je fais en sorte qu'il ne reprenne pas son véhicule et qu'il trouve une personne pour le raccompagner. Si cette personne si oppose et que j'estime qu'elle peut se mettre en danger du fait de son état j'appelle les secours (le 15) et j'avertis le médecin scolaire et l'ICT.

Ce qui me dérange et dans le cas d'alcoolisation modérée comme dans la situation qui nous a amenée à ce débat:
- si elle est exceptionnelle, on garde le jeune , on enquête sur les circonstances de sa prise d'alcool, etc...........et éventuellement on le garde le temps de..pas de problème
- mais si elle est répétitive, ou si elle touche plusieurs personnes régulièrement,l'idée que l'infirmerie soit le lieu de "décuvage" dans laquelle les élèves ne risquent rien car nous sommes lié(e)s au secret prof me déplait+++++++++++

[ktie40]

le cas de l'élève sous l'emprise de l'alcool est hyper délicat parce que quelque part s'il est majeur, il est encore au lycée donc pas encore "indépendant" et je sais que certains établissements envoient, par exemple, les bulletins scolaires aux parents. Donc les parents ne risquent ils pas de nous (l'infirmière, le chef d'éts, le CPE etc...) tomber dessus à bras raccourcis parce qu'on a laissé le gamin rentré dans cet état ? Je n'affirme rien c'est une question que je me pose...
Autre chose, dans le cas de l'enfant en danger, j'avais ouïe dire que la constatation des faits n'était pas de notre ressort . par exemple si un enfant vient nous trouver en disant "mon pére m'a battu", "mon oncle m'a violé" et j'en passe cela suffisait pour mettre en place la procédure de signalement en précisant "untel m'a dit que...."

[ktie40]

c'est bon j'ai ma réponse :
-enfant en danger : -violences physiques: un personnel Education nationale constate des traces de coups ou reçoit des confidences d'un élève révélant des violences physiques....
- mineurs victimes ou auteurs d'infractions en milieu scolaire : signalement direct au Parquet.

[ktie40]

Ce qui me dérange et dans le cas d'alcoolisation modérée comme dans la situation qui nous a amenée à ce débat:
- si elle est exceptionnelle, on garde le jeune , on enquête sur les circonstances de sa prise d'alcool, etc...........et éventuellement on le garde le temps de..pas de problème
- mais si elle est répétitive, ou si elle touche plusieurs personnes régulièrement,l'idée que l'infirmerie soit le lieu de "décuvage" dans laquelle les élèves ne risquent rien car nous sommes lié(e)s au secret prof me déplait+++++++++++

je suis d'accord avec toi : il ne faudrait pas que les "enfants" s'accomodent du fait que nous sommes soumis au secret prof pour s'octroyer le droit de faire tout ou n'importe quoi.. mais si la situation se réitère trop souvent à notre goût pourquoi ne pas saisir l'occasion pour mettre en place une éducation à la santé histoire de leur faire comprendre sans être moralisateur.

[Leopold Anasthase]

Dans le lien que L.A. ? Il est précisé en cas de crimes mais aussi de délits.

Il y a plusieurs choses différentes :

-l'obligation faite à tout le monde de dénoncer un crime (article 434-1 du code pénal)

Le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

Sont exceptés des dispositions qui précèdent, sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans :

1· Les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et soeurs et leurs conjoints, de l'auteur ou du complice du crime ;

2· Le conjoint de l'auteur ou du complice du crime, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui.

Sont également exceptées des dispositions du premier alinéa les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13.

Attention, il s'agit d'un crime "dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets". Donc pour la personne tenue au secret professionnel, il n'y a pas obligation mais permission, sauf pour un mineur.

Autre permission, témoigner pour innocenter une personne accusée d'un crime qu'elle n'a pas commis.

Concernant les fonctionnaires, ils sont tenus de dénoncer les crimes et les délits dont ils ont connaissance. Concernant les délits, c'est une obligation faible puisqu'aucune sanction n'est prévue. Concernant le cas dont on discute, on n'a pas constaté le délit, puisqu'on ne peut mesurer l'alcoolémie.

[capitaine des sables]

Pour moi cette situation relève de ce qu'on appelle en psychologie "la double contrainte" duquel on ne peut se sortir. En général la seule façon de s'en sortir est alors l'appel au tiers ou "la triangulation" (qui fait toujours bondir les deleuziens )

Bref, toute cette intro pour dire que si on se retrouve face à une situation ou l'élève refuse nos propositions la seule solution est de faire "appel à un ami" comme dans le jeu de foucault ou plus précisément un médecin pour trancher la situation en respectant le secret.

Ainsi pour résumer rapidement l'attitude que je pense être la bonne, en répétant bien que c'est une proposition et non une assertion je ferai ça:

I - Élève totalement bourré

a- amené par d'autre élèves : SAMU

b- Venu seul : SAMU

II- Élevé gai, un peu éméché:

a- Amené par d'autre élèves:

Faire le bilan biologique, proposer appel des parents. Si refus renvoie au cpe qui gérera le retour et les sanctions disciplinaires (puisqu'il a été amené par d'autres je suppose que le cpe est au courant de son état)

b- Venu seul:

Faire le bilan biologique et proposition d'appel des parents pour le ramener (sans
référence explicite à l'état exact du fils) . Si il refuse appel a un médecin (EN, sos médecin ou samu) qui prendront les décisions quant a l'hospitalisation et au retour.


D'autre part je ne suis pas d'accord avec l'idée "si on le balance il ne nous fera plus confiance". Au contraire je pense que laisser partir un élevé avec ses amis alors qu'on le sait "pas bien" me semble d'un grande violence induite. En effet pour moi cela revient à dire "oui je sais que tu es mal, mais bon tant que ça se voit pas trop tu te démerdes".
En clair je pense que même si cette attitude est valorisante à court terme, à long terme elle peut remettre aussi en cause la confiance que l'élève nous fait.

En effet je ne pense pas qu'on se beurre au lycée par hasard et sans désir plus ou moins clair que ça se voit, que ça se sache. Refuser de voir la demande sous la "prise de risque" ne me semble donc pas la meilleure méthode (de même qu'on ne peut, il me semble, juger la gravité d'une ts a l'échelle du risque réel pris...)

Mais ce n'est donc que mon avis.

a+

CDS

ps Ceci dit Leopold j'aimerais en savoir un peu plus sur toi : es tu en poste? aspirant? et quelle attitude te semble toi être la bonne?

[isaislv]

Merci Léopold de la qualité de vos réponses.

Un élève majeur ou un adulte est donc protégé par le secret professionnel absolu.
Il n'a pas commis de délit et est venu spontanément à l'infirmerie donc on ne peut pas le dénoncer.

Notre role est donc, après bilan, l'écoute, la relation d'aide, la proposition de solutions adaptées aux circonstances (appel d'un parent, d'un ami, d'un taxi... le laisser se reposer à l'infirmerie, appeler un médecin, l'assistante sociale...), l'informer sur les risques encourus (bien que son état d'ébriété l'empêche peut-être d'être cohérent), lui proposer un suivi.

[isaislv]

D'autre part je ne suis pas d'accord avec l'idée "si on le balance il ne nous fera plus confiance". Au contraire je pense que laisser partir un élevé avec ses amis alors qu'on le sait "pas bien" me semble d'un grande violence induite. En effet pour moi cela revient à dire "oui je sais que tu es mal, mais bon tant que ça se voit pas trop tu te démerdes".
En clair je pense que même si cette attitude est valorisante à court terme, à long terme elle peut remettre aussi en cause la confiance que l'élève nous fait.

En effet je ne pense pas qu'on se beurre au lycée par hasard et sans désir plus ou moins clair que ça se voit, que ça se sache. Refuser de voir la demande sous la "prise de risque" ne me semble donc pas la meilleure méthode (de même qu'on ne peut, il me semble, juger la gravité d'une ts a l'échelle du risque réel pris...)

Mais ce n'est donc que mon avis.

Il n'est pas question de le laisser repartir sans avoir trouvé une solution à sa demande, s’il est venu nous voir, c’est bien pour quelque chose (nausées, céphalées, angoisse….).
Mais surtout, il faut lui proposer de le revoir dès le lendemain pour évaluer la prise de risque (consommation festive ou mal-être ?), association avec d'autres substances, signaux de mal-être (chute des résultats scolaires, absentéisme, aggressivité ou repli sur soi, scarifications…), autres prises de risques ( relations sex non protégées, non port du casque…) et lui proposer une consultation spécialisée si besoin.
Je ne vois pas en quoi cette démarche serait préjudiciable en la confiance.
Au contraire, se retrancher derrière la sanction empêchera ce suivi avec le risque de passer à coté d’une véritable souffrance.