Ordre et indépendance.

[loulic]

Etant un peu mal comprenant, je ne vois pas bien ce que l'ordre veut dire par "indépendance de la profession". Pour moi qui exerce en milieu hospitalier, ma hiérarchie est composés de cadres infirmiers, donc de ce côté là j'ai déjà mon indépendance.

Je ne vois donc pas trop où l'ordre veut en venir avec cette fameuse indépendance utilisée à toutes les sauces. Concrètement de quoi parle t on ?

[mimicra]

Tu connais iznogoud ? Celui qui a une idée fixe : "devenir calife à la place du calife !".

Ben voilà, certaines frustrées veulent être à la place des médecins !! Et oui indépendance face aux médecins tout simplement.

Elles veulent changer l'ordre des choses.

Certes, c'est bien de ne plus vouloir dépendre d'un corps professionnel, mais il faut apprendre aussi à rester à sa place. Et à travailler en groupe pluri - professionnel.

Refaire un code de déontolgie : tout cela parce que ce ne sont pas des IDE qui l'ont fait ...

Seulement c'est le législateur qui a voté notre décret de compétences, notre code de déonto.

Ce qu'elles veulent c'est pouvoir dire " c'est nous moi qi l'ait fait". Pour se sentir en position de force face aux médecns.

Indépendance financière aussi : genre : "c'est nous "con" paye notre 800 m2 à Paris, c'est nous les cerveaux, maintenant toi, législateur, tu nous écoutes. On dit que le code de déontologie, il est bien, parce que c'est "moi qui l'ait fait". "

Indépendance légale : " nous, ordre infirmier, nous avons nos propres lois. Ce qui nous permet de 1) ne pas respecter les lois de la république Française ( CNIL, Menaces ... ), 2) de dépenser 37 M d'euros cette année, ave un budget farfelu ( 3,7 % du budget manque sur le prévisionnel), sans que la cour des comptes viennent fourrer son nez.. "
P.S. au fait le règlement intérieur de l'ONI il est ou ? il faut 10 mois pour le pondre ? Z"avez qu'à copier celui des médecins et des kinés ... ah non oups, on ne peut pas copier, vu que l'on veut ne plus dépendre d'eux .... ( vous avez vu : indépendance face aux médecins // mais on fait comme eux, on impose l'ordre)

Indépendance consultative : c'est bien d'avoir un ordre qui va réflechir à un monde professionnel meilleur. Encore faut il que l'ordre soit pris au sérieux. Ce qui n'est pas gagné obligé de menacer des établissements, c'est un très mauvais point ! Demain se sera quoi ? menacer le ministre ou le président, parce qu'ils ne veulent pas vous écouter, faire ce que vous voulez ?

La politique et le droit ne sont pas des jeux de bluff et de Poker. L'ordre devrait retourner à ses petites histoires de groupe St anne, et laisser les professionnels de ces 2 catégories faire leur travail.

Vouloir se substituer à la loi et aux décideurs est un programme trop ambitieux, pour ce groupe qui ne connait rien.


Je dis toujours, chaque chose à sa place, et chaque place a une chose.

Que les IDE de l'ordre retournent au travail sur le terrain ( ça fera un peu plus de main d'oeuvre), plutot que de vouloir se lancer dans des histoires de reflexion politico législative qui les dépassent.

[Bracciano-Galley]

Etant un peu mal comprenant, je ne vois pas bien ce que l'ordre veut dire par "indépendance de la profession". Pour moi qui exerce en milieu hospitalier, ma hiérarchie est composés de cadres infirmiers, donc de ce côté là j'ai déjà mon indépendance.

Je ne vois donc pas trop où l'ordre veut en venir avec cette fameuse indépendance utilisée à toutes les sauces. Concrètement de quoi parle t on ?

de la capacité à reconnaitre et répondre à l'ensemble de ses besoins

pour prendre une comparaison classique , dans les stades de développement de l'humain, il y a l'enfant, puis l'ado, puis l'adulte. Il en va de même pour les groupes humains , donc là, l'enjeu est de passer du stade de profession "adolescente" à une profession "adulte" capable de reconnaitre ses propres besoins et y répondre, donc quelque part à s'autogérer (c'est là que l'on devient indépendant), à la différence avec aujourd'hui où la gestion de la profession dépend de ... plein de gens, sauf des infirmiers

mais après, on peut aussi faire le choix de rester adolescent toute sa vie C'est une façon de fonctionner assez récente mais qui existe, donc qu'on ne peut pas nier.. on a d'ailleurs créé un terme pour ça , il me semble, quelque chose comme "adulescent" si je me souviens bien

[loulic]

euh, la comparaison avec le stade de développement de l'individu semble difficile a appliquer à un ensemble de personnes dont le dénominateur commun est le titre professionnel. Et pas grand chose d'autre. Votre comparaison ne me semble pas s'ancrer dans une quelconque réalité.
Mais c'est très joli comme comparaison, ça rappelle le temps des colonies avec tous ces grands enfants que les missionnaires devaient éduquer et amener vers l'âge adulte. D'ailleurs je crois que c'est toujours d'actualité selon certains...


En fait je ne vois toujours pas vraiment où vous voulez en venir.

Les libéraux, par la définition même de leur exercice, sont indépendants.
En structure ma hiérarchie est infirmière, de ce côté là on est indépendants.

Pour l'exercice quotidien, je peux difficilement me passer de mes camarades médecins, kinés, SF, AS, administratifs,... Qui ont tous des compétences autres que les miennes, et dont j'ai besoins pour exercer pleinement mon art.

Pour exercer j'ai besoin de connaissances médicales. Je ne peux donc pas me passer des compétences des médecins. Sur le plan du savoir, je ne serais jamais indépendant.
Ce qu'on désigne pour l'instant sous le vocable de "sciences infirmières" (virginia et consort), est qui est en fait une sous classe de la socio, ne peut pas non plus se passer des travaux des autres.

D'ailleurs, je ne vois pas trop quelle catégorie socio professionneles voudrait s'affranchir des autres disciplines qui l'entourent.

Ca me fait bondir quand je vois les propos de certains, qui veulent faire porter tous le poids de la formation IDE, uniquement par les IDE. Au nom de l'indépendance toujours. C'est contraire a l'esprit même de notre république, où la solidarité veut que ce soit l'ensemble de la société qui mette la main à la poche pour les autres membres de la société.

Mais, si vous avez des arguments plus concrets, je suis tout à fait disposé à les entendre.

[Norma Colle]

Ca me fait bondir quand je vois les propos de certains, qui veulent faire porter tous le poids de la formation IDE, uniquement par les IDE. Au nom de l'indépendance toujours. C'est contraire a l'esprit même de notre république, où la solidarité veut que ce soit l'ensemble de la société qui mette la main à la poche pour les autres membres de la société.

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Cà me rassure, nous sommes au moins deux à avoir compris la même chose..ou 2 à être de mauvaise fois comme le prétendent certains....

[mimicra]

+ 1

nous sommes 3 décérébrés.

[Bracciano-Galley]

euh, la comparaison avec le stade de développement de l'individu semble difficile a appliquer à un ensemble de personnes dont le dénominateur commun est le titre professionnel. Et pas grand chose d'autre.
Votre comparaison ne me semble pas s'ancrer dans une quelconque réalité.

ah oui ? vous croyez ?
vous lancez là une reflexion interessante (au moins pour moi je le reconnais ) : qu'est-ce qui fait un groupe humain ? la profession infirmière serait-elle actuellement juste un agrégat de personnes ?
Comme ça, à vue de nez, on pourrait le penser, et vous avez peut-être raison, car dans l'esprit de beaucoup d'IDE cela semble être ça : la seule chose qu'elles ont en commun avec les autres IDE c'est leur titre professionnel. Cela peut donner une impression de liberté, mais au final cela veut aussi dire que l'on est seul et donc, que l'on est vulnérable

et si le but était justement de redevenir un vrai groupe ? de passer du "je" au "nous" ? avec le pouvoir du "nous" que cela entraine ...

Les libéraux, par la définition même de leur exercice, sont indépendants.

vous croyez ? ça doit être pour cela qu'on leur impose leurs revenus .. et même maintenant, leur lieu d'installation

En structure ma hiérarchie est infirmière, de ce côté là on est indépendants.

là excusez-moi de tousser un peu ...faut savoir : soit les cadres de santé sont infirmiers et alors ont leur place dans l'Ordre IDE, soit ils ne le sont pas et n'ont alors rien à y faire...
Mais même avec cette petite contradiction, pensez-vous vraiment que vos cadres infirmiers sont indépendants ? A votre avis, quelle est l'influence des cadres infirmiers dans la gestion d'une structure de soins ?

Pour l'exercice quotidien, je peux difficilement me passer de mes camarades médecins, kinés, SF, AS, administratifs,... Qui ont tous des compétences autres que les miennes, et dont j'ai besoins pour exercer pleinement mon art.
Pour exercer j'ai besoin de connaissances médicales. Je ne peux donc pas me passer des compétences des médecins. Sur le plan du savoir, je ne serais jamais indépendant. [/quote) oui, moi j'ai besoin de mon boucher, de mon boulanger, de mon primeur, de mon épicier pour bouffer... cela ne m'empêche pas d'être indépendante d'eux dans ma gestion personnelle . Ne confondons pas indépendance et autarcie..s.

Ce qu'on désigne pour l'instant sous le vocable de "sciences infirmières" (virginia et consort), est qui est en fait une sous classe de la socio, ne peut pas non plus se passer des travaux des autres.

D'ailleurs, je ne vois pas trop quelle catégorie socio professionneles voudrait s'affranchir des autres disciplines qui l'entourent.

Toute vie en société fait que l'on est tous interdépendants les uns des autres, c'est le propre d'une société. Mais cela n'empêche pas qu'au sein même de cette société, il y ai une multitude de groupes qui, pour ce qui les concerne en propre, soient indépendants. Je suppose que vous n'intervenez pas dans la gestion privée de vos voisins ? ce n'est pas vous qui leur dites ce qu'ils doivent acheter, ce qu'ils doivent manger, ce qu'ils doivent regarder à la TV, l'heure à laquelle ils doivent se coucher, ou les études qu'ils doivent faire, etc ... ce qui ne vous empêche pas d'avoir peut-être avec eux des relations interpersonnelles, voire prendre avec eux, des décisions communes sur des choses communes.

Ben il en va de même pour les profession IDE. Au jour d'aujourd'hui toutes les décisions de gestion interne de la profession sont prises par plein de gens sauf les IDE, que ce soit les études, que ce soit les perspectives d'évolution de carrière, que ce soit les effectifs, etc etc... toutes cela est decidé par des gens extérieurs au groupe IDE. Il serait peut-être temps que cela change, non ?

Si la profession arrive à prendre enfin une partie de ces décisions, cela n'empêchera pas d'écouter les avis de ces gens, voire d'en tenir compte, tout comme je tiens encore compte de certains conseils de mes parents sur la gestion de ma propre vie , mais il y a une grosse différence entre décider par soi-même de ce que l'on veut pour soi- même, tout en tenant compte de l'avis des autres, et ... se voir imposer par les autres quelque chose dans lequel on n'a as eu son mot à dire. C'est toute la différence entre l'indépendance et la dépendance.

[mimicra]

Les libéraux, par la définition même de leur exercice, sont indépendants.

vous croyez ? ça doit être pour cela qu'on leur impose leurs revenus .. et même maintenant, leur lieu d'installation

Faut voir pourquoi les syndicats IDELs ont acceptés cela ... une prévision de ce qui va arriver avec l'ordre et sa gestion de la démographie IDE ?

Pour l'impot sur les revenus, c'est tout travailleurs rémunérés officiellement qui y est soumis.
Rien à voir avec la profession, ou l'ordre.

a moins que l'ordre veuille aussi s'en charger ?

[Bracciano-Galley]

Les libéraux, par la définition même de leur exercice, sont indépendants.

vous croyez ? ça doit être pour cela qu'on leur impose leurs revenus .. et même maintenant, leur lieu d'installation

Faut voir pourquoi les syndicats IDELs ont acceptés cela ...

ça je peux te répondre : ils n'avaient pas le choix car aucun levier d'action dans les négociations, donc c'etait : ou ils acceptaient en négociant quand même quelques maigres augmentations, ou on le leur imposait contre rien . Pourquoi ils n'avaient pas de levier d'action ? parce que, pour beaucoup d'IDEL, la seule chose qu'elles ont en commun avec les autres IDEl c'est leur titre professionnel ...

[mimicra]

Alors ma théorie est bien différente.

C'est un tremplin que l'Ordre ( pas en tant que structure légalisée, mais en tant que membres désireux de sa mise en place) a volontairement fait tester sur les libérales, et fait passer via les syndicats IDELs.
Pour qu'après, une fois l'ordre en place et fonctionnel, puisse faire passer cela chez toutes les IDEs.

Faut pas se leurrer que les syndicats IDELs sont les premiers à vouloir l'ordre. Et qu'un syndicat IDEL peut faire passer tellement de choses, même quand la profession libérale n'en veut pas. Je sais de quoi je parle ( j'étais fût un temps de l'autre côté ( pas en tant que syndiquée) )

[loulic]

Disons pour être plus précis, que je vois plutôt la profession comme une multitudes d' agrégats, s'unissant selon des intérets fluctuants.les IDE de réa, les IBODE, l'équipe d'un bloc, les IDE du public,.... Les agrégats se formant selon divers paramêtres. Les intéret des uns allant parfois contre ceux des autres.

Par exemple, on voit peu d'infirmiers du bloc se battre pour l'exclusivité d'exercice des IBODE (ces derniers ne se battant pas non plus d'ailleurs...). Et l'on voit des IDE qui ne comprennent pas pourquoi les IADE ont cette exclusivité.
Il n'y a pas de fédération des infirmiers, surtout parce qu'il y a énormement d'intérets divergents entre les différents exercices professionnels. L'unité de la profession devra dépasser les intérets catégoriels. Et pour l'instant plutôt que de proposer un projet commun, l'ordre se pose en pêre fouettard.

Concernant la liberté d'installation des IDEL et leur absence de leviers, n'oublions pas que certains IDEL (tout comme certains médecins) voient d'un très bon oeil la restriction de la liberté d'installation. Restriction qui leur permet de retrouver l'espoir de vendre une pateintelle, et qui limite une concurrence qu'ils jugent déloyale. Cette restriction n'est pas une si mauvaise affaire pour certains arrivant en fin de carrière, et les syndicats qui ont signé ne l'ont pas forcément fait le couteau sous la gorge.
Pour les médecins, ce sont les étudiants en médecine (et non pas les médecins installé, ni leur ordre) qui ont pour l'instant lutté contre la restriction de leur liberté d'instalation. Les syndicats de médecins n'ont fait que suivre 'parfois mollement) le mouvement.

[loulic]

Les libéraux, par la définition même de leur exercice, sont indépendants.

vous croyez ? ça doit être pour cela qu'on leur impose leurs revenus .. et même maintenant, leur lieu d'installation
.

Vous allez rire, mais une multitude de professions se voit imposer se revenus. Certaine sont libérales et soumises à un ordre depuis des décennies, d'autre non. Et ça ne concerne pas que les professions de santé.

[loulic]

oui, moi j'ai besoin de mon boucher, de mon boulanger, de mon primeur, de mon épicier pour bouffer... cela ne m'empêche pas d'être indépendante d'eux dans ma gestion personnelle . Ne confondons pas indépendance et autarcie..s.
Toute vie en société fait que l'on est tous interdépendants les uns des autres, c'est le propre d'une société. Mais cela n'empêche pas qu'au sein même de cette société, il y ai une multitude de groupes qui, pour ce qui les concerne en propre, soient indépendants. Je suppose que vous n'intervenez pas dans la gestion privée de vos voisins ? ce n'est pas vous qui leur dites ce qu'ils doivent acheter, ce qu'ils doivent manger, ce qu'ils doivent regarder à la TV, l'heure à laquelle ils doivent se coucher, ou les études qu'ils doivent faire, etc ... ce qui ne vous empêche pas d'avoir peut-être avec eux des relations interpersonnelles, voire prendre avec eux, des décisions communes sur des choses communes.

Humm. On a vu exemples plus pertinents. On ne parle pas de la sphère privé (encore que quand l'ordre veut juger de notre moralité...) mais de la sphère professionnelle.

Par ailleurs vous dites que la plupart des décisions concernant les IDE (études, effectifs, évolution de carrière,...) sont prises par des gens extérieurs à la profession. Pourtant les directeurs d'IFSI et les formateurs qui dirigent nos étude sont des IDE. Les cadres, cadres sup, et DSI qui gèrent les effectifs et nos déroulement de carrière sont aussi des IDE. S'ils n'ont pas d'influence dans l'organisation de la structure de soins, on est en droit de se demander quel est leur rôle et leur fonction. Vous dites qu'il ne sont pas indépendants ? Soit. Mais de qui dépendent ils ?

Encore une fois (étant un peu lent à la détente), je ne veux pas de comparaison ( je pense qu'on est arrivé aux limites de ce qui était possibles en matière de jolies métaphores), mais des exemples précis.
De qui devons nous arréter de dépendre ? En quoi cela va t il faire évoluer la profession ?

[SUD Montperrin]

+ 1

nous sommes 3 décérébrés.

4

[Bracciano-Galley]

Bonsoir,

je suis désolée mais actuellement j'ai peu de temps pour vous répondre, donc je vais aller à l'essentiel (pour les détails, je vous laisse rechercher seul)

Par ailleurs vous dites que la plupart des décisions concernant les IDE (études, effectifs, évolution de carrière,...) sont prises par des gens extérieurs à la profession. Pourtant les directeurs d'IFSI et les formateurs qui dirigent nos étude sont des IDE.

ils appliquent un programme.. de qui le tiennent-ils ?

Les cadres, cadres sup, et DSI qui gèrent les effectifs et nos déroulement de carrière sont aussi des IDE.S'ils n'ont pas d'influence dans l'organisation de la structure de soins, on est en droit de se demander quel est leur rôle et leur fonction.

demandez leur leur contrat de travail c'est écrit dedans un petit exemple de fiche de poste là Vous comprendrez assez rapidement que lorsque l'on doit appliquer une " stratégie d'établissement" on n'est pas vraiment indépendant dans ses choix

Vous dites qu'il ne sont pas indépendants ? Soit. Mais de qui dépendent ils ?
...
des exemples précis.

Conseil d'Administration (15/04/2009) CHU de Saint-Etienne

Membres avec voix délibérative

Président :
M. Vincent, maire de la ville de Saint-Etienne

Représentants du conseil général :
Mme Berlier, M. Juanico

Représentants du conseil régional :
M. Chambe, M. Gagnaire

Représentants du conseil municipal :
Mme Roux, M. Raye, M. Coynel, M. Malecot

Représentants de trois communes de la région :
M. Vial - Saint-Chamond
Mme. Georges - Rive de Gier
Mme Gibernon - Firminy

Personnalités qualifiées :
M. Janowiak, M. Mekdjian, Mme Hazot

Représentants de la commission médicale d'établissement :
M. le Pr Tran Manh Sung, M. le Pr Auboyer, Mme. le Pr Campos-Guyotat, M. le Pr Seguin,
M. le Pr Zeni, M. le Dr Straub

Représentants de l'UFR de médecine :
M. le Pr Alexandre

Représentants des personnels titulaires :
M. Margelli, M. Masse, M. Reynaud, M. Sarda, Melle Perrin

Représentant de la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques :
Mme Cotte

Représentants des usagers :
Mme Mercey (U.N.A.F.A.M.), Mme Lachat (U.F.C. Que Choisir), Mme Martignago (Union Française des Retraités)


Membres avec voix consultative

M. Bonnet, Agence Régionale de l'Hospitalisation
M. May-Carle, D.D.A.S.S., Représentant le Directeur de l'A.R.H.
M. le médecin inspecteur régional
M. le Dr Colmant, M.I.D.
M. Vanon, Trésorier-Principal
Mme. ALLIOD, Représentant des familles


Vous noterez comme moi le nombre important de représentants de la commission "soins infirmiers" (qui d'ailleurs n'est pas exclusivement consacrée aux soins infirmiers )

Mais si vous avez encore l'impression que cette profession est indépendante et a droit à la parole, tant mieux pour vous