Grippe H1N1 et réquisition ESI

[AJazz]

en effet, ton choix est personnel sur un sentiment personnel mais qui n'a rien à voir avec tes principes; tu parles d'éthique en disant que tu ne piques pas parce que ce vaccin est dangereux .

Non Philou. Je n'ai jamais dit que ce vaccin était dangereux. Je dis que je ne sais pas s'il est ou pas, qu'il y a (et que j'ai) de grosses doutes, et que dans l'absence d'une confiance raisonnable dans le produit, ainsi que dans les raisons de promouvoir une vaccination en masse, je ne prends pas la responsabilité de l'injecter. Et c'est tout à voir avec mes principes. Tu les connais mieux que moi?

moi je dis que ce vaccin est inutile pour cette grippe qui risque bien de n'etre qu'une gripette. j'ai les mêmes principes que toi et si je suis dans l'obligation de piquer je le ferrai car je ne donnerai pas la mort à travers cet acte mais juste un vaccin qui ne va pas servir à grand chose.

Philou, ce sont des suppositions également. Ton positionnement. Tu ne vois pas que tu tries et tu rationalises dans l'absence de LA vérité? Je peux te montrer des articles (et les témoignages) où c'est tout sauf "une petite grippette", même chez les gens en bonne santé. Je peux te montrer aussi des articles qui disent que le vaccin, c'est un poison avéré. Où que Michael Jackson a financé tous les vaccins pour les US avant de se piquer avec et c'est pour cela qu'il est mort. Tu filtres là, pour trouver ton "zone de confort". Ensuite tu ne verras clairement que ton positionnement, et c'est normal quand on doit trier autant d'informations contradictoires.

tes affirmations sur ce vaccin sont des approximation à l'heure actuelle.

Je n'affirme rien sur ce vaccin, sauf que j'ai des doutes sur son innocuité et la nécessité de vacciner en masse. D'où mon problème avec cette réquisition.

beauccoup en ont peur mais avoir peur de quelque chose ne confirme pas cette chose.

Encore heureux. Sinon je me serais fait bouffée par le monstre sous mon lit à l'age de 4 ans... Mais on peut également dire que l'absence de preuve n'est pas une preuve. On ne saura pas la réponse toute de suite, Philou.

parce que dans ce cas et à cause de tes principes, tu te dois de tout faire pour éviter qu'une seule personne ne soit piqué. mais cela tu ne compte pas le faire... quid de tes principes en dehors de ta décision ?? si j'avais la même vue que toi et une aussi forte présomption du danger trés grand de ce vaccin, au nom de mes principes je ne piquerai pas mais en plus je me jetterai corps et âme dans la bataille pour éviter un désastre et pour que le moins de gens possible soit vaccciner. J'ai les mêmes convictions que toi mais si tu te sers de celles-ci alors ne stoppe pas à toi , va jusqu'au bout; dans le cas contraire, tu n'es pas en adéquation avec ta pensée : tes actes et tes pensées sont discordantes.

Parce que "mes" principes doivent être les principes des autres? J'ai LA sagesse, et je dois convertir l'humanité à MA manière de penser et d'agir? Tu me confonds avec une extrémiste, mon cher Philou--ou Jeanne D'Arc--ou encore Napoléon.

Encore une fois, je n'ai pas "une forte présomption du danger très grand de ce vaccin" (ça vient d'où?) Je balance des liens avec les avis différents depuis le début et les questionnements qu'ils suscitent ... je dis que j'ai de grosse doutes, assez pour ne pas vouloir faire partie de la machine vaccinale. Je dis aussi que je peux avoir tort. Parmi même les experts qui débattent ce vaccin, il vont avoir ceux dont l'expertise sera démenti par le temps.

Je dis avant tout que c'est un choix dure en tant que parent, soignant, futur patient potentiel, et que de ce fait-- et dans l'absence de certitude raisonnable-- c'est à chacun d'évaluer les informations disponibles et à se positionner. Et que ce positionnement individuelle devrait être respecté. J'ai le mien, il n'engage que moi et les miens. Relis nos postes?

École demain...

[AJazz]

--
ensuite Ajazz, concernant ce que tu dis, je te redis que dans ta position alors tu dois te battre pour faire interdire ce vaccin; si tu reste dans un coin durant les vaccination des autres, tu es autant coupable que nous alors , coupable de ne pas avoir tout fait pour interdire cela. Car dans ce cas là, oui cela vaut le coup de mettre sa vie ou sa formation en danger; dans ma vie j'ai déjà été confronté à un tel choix et je t'avoue être heureux d'avoir tout fait pour aller au bout de mes idées. ce qui me choque dans ta position, c'est que tu dis : je m'abstiens car ce vaccin me semble dangereux et si je suis réquisitionné et bien je ne pique pas mais je me mets dans un coin sans rien faire; assez bizarre comme réaction lorsqu'on est persuadé que ce qui est en train de se faire risque de faire courir un risque très élevé à tous ces gens.

Je n'ai pas dit un risque "très élévé" non plus Philou--je dis que je ne sais pas, que je n'ai pas confiance, donc je ne fais pas--mais que je peux avoir tort. En sachant que je peux avoir tort, pourquoi mettrais-je mon costume NINJA pour "faire tout pour arrêter cela"? Je ne vais pas me lancer dans une campagne solo contre le gouvernement ( c'est toi tu fumes là ou quoi? ) Pour cela il faudrait les preuves, et même les experts n'arrivent pas à s'accorder. Tu vas me dire, "puisque tu ne les as pas, ben tu dois injecter". Ben non. Tu est trop dans le noir et le blanc, Philou. On navigue dans du gris ici, et on se positionne selon sa conscience.

Je suis ni experte, ni Don Quichotte. Je suis une soignante et une citoyenne qui dit "non, j'ai trop de doutes donc pas pour moi". On me réquisitionne: je me déplace car c'est la loi. Je refuse l'acte vaccinal car il y a bien autre chose que la loi dans cette question. Je préfère avoir tort en ne piquant pas, qu'en piquant. Ça pourrait s'argumenter. Mais s'il y a des sanctions, ben je les assumerai. Ton avis sur mon positionnement aussi.

Mais ce qui me choque dans le tien, c'est que tu piques sans conviction (en banalisant ce geste)--juste pour t'éviter des emmerdes. Tout en hurlant à tue-tête que ce n'est pas juste d'être mis dans cette position. Prêt à obéir-- en protestant en même temps. Et c'est moi qui manque de concordance?

On va dire que nous n'avons pas la même logique, ni me même mode de fonctionnement. Mais stp Philou, évite de porter jugement et de me dire ce que je devrais faire quand ton propre positionnement n'est même pas en lien avec ton sentiment profond.

Désolée de te le dire comme ça, tu sais bien que On peut reprendre par mail si tu veux, ce serait peut-être mieux.

Autre chose: ceux qui veulent continuer leur patchwork parano contre les verts, les rouges, le lait pasteurisé, les unijambistes russes et les bougies au soja OGM: et si vous mettiez vos connaissances au service d'un forum où les gens discutent de tels sujets? Merci bien.

[LittleFoetus]

1èrement : c'est tordant le spin-off de ce topic "la théorie du complot" ............................

Ensuite j'aurais une question aux ESI avisés : notre promo est et sera en "cours" pdt cette campagne de vaccination!
Ceux qui sont en stage ne seront pas payés CAR pris sur le stage (indemnités de stage donc pas d'indemnités en plus)!
Ceux qui sont en cours : seront-il indemnisés type indemnités de stage (car selon eux il s'agit d'un stage en santé publique) ou au niveau des 4,5 AMI/heure (je ne percois pas s'il s'agit de ceux qui ne sont pas en stage ou si s'agit de ceux qui font ça en plus de notre réquisitionnement!!!)

En ce qui me concerne, je suis contre ce vaccin, je ne me ferais pas vacciner, je le déconseille à tous ceux qui m'entourent et qui me posent la question. Certaines personnes parlent de responsabilité civique : elle commence par s'informer! Il existe assez de journaux, magazines scientifiques (en évitant les médias) pour avoir 2 sons de cloche qui puissent susciter le doute ("et dans le doute abstiens toi"). Je ne vais pas me sentir mal (responsabilité morale) en vaccinant des gens sachant que je leur aurais rappeler les EII du vaccins (rôle propre = information), sachant qu'un médecin les en aura averti, sachant qu'une AMM a été donnée à ces vaccins (même si on sait tous qu'il existe des EII graves voire mortels!). Chacun doit prendre ses responsabilités : les gens ont le choix, l'information et l'information ultime avant le vaccin! Moi je m'inquiète plus pour nous ESI des conditions dans lesquelles nous allons vacciner! Au DEI on se ferait recaler directement pour avoir injecté un produit préparer par qqn d'autre : ils nous demandent d'être "étudiants" pour apprendre à piquer, pour être productif, pour être considérés comme de la main d'oeuvre gratuite et sous-qualifiée (non péjoratif mais réaliste, nous n'avons pas l'expérience d'une IDE), pour ne pas raler et se révolter (faut pas rêver, je ne vois pas de grand mouvement se monter, chacun fait son truc, Mme Bachelot n'en a rien à foutre et n'en aura rien à foutre jusqu'à ce qu'on fasse un sitting sur son bureau l'empêchant de manger ses rillettes de porc euh non de poulet (elle n'a pas les mm valeurs)...) Voilà moi aussi je me laisse aller... Ca fait du bien et dsl de polluer ce topic!

[AJazz]

Ahhh, un 11 novembre loin de l'internet et de l'Armageddon, quel plaisir....

Désolé Ajazz, mais sur l'engagement, je ne suis pas daccord avec toi mais là aussi, on peut être en désaccord sans pour cela se bouffer entre nous . Bises

Mais non Philou, on se connait depuis le concours (et je sais où t'habites si vraiment tu me les casses ), nul besoin ni envie de se bouffer. Nous ne sommes pas d'accord, ce n'est pas la fin du monde (sauf si on écoute certains ), et la discussion est intéressante.

Mais bon (on met une autre couche "pour le fun"?):

.... ce que me gène dans ta position, ce n'est pas celle-ci elle est respectable; ce qui me gène c'est ton manque d'engagement pour ta position. Tu me trouve trop dans le noir ou trop dans le blanc ? tu as tout à fait le droit de le penser mais ce qui es sur pour moi c'est que lorsque j'ai une conviction je vais jusqu'au bout

Chose que tu n'as pas compris dans mon positionnement: il tient compte d'un paramètre très important: la possibilité d'avoir tort, donc le respect obligatoire de ceux qui, avec les mêmes données que moi, ont choisi de vacciner ou se faire vacciner. Pour la énième fois, ce n'est pas un choix facile. Et selon l'évolution de cette saleté (il y a des cas très graves parmi des jeunes), il se pourrait un jour que j'estimerai qu'un vaccin fait à la hâte avec des adjuvants sera moins un risque que le virus lui-même. Mais par rapport à ce que je vois à ce jour, je refuserais de vacciner, et contrairement à ce que tu dis j'irais au bout par rapport à un positionnement qui n'engage que moi.

Par contre, d'un point de vue "soignant" le tien me dérange en plusieurs points:

A) affirmation dangereuse et non-fondée:

1) tu dis "être certain" que ce vaccin est sans risque, chose que je n'ai jamais entendu même des bouches des spécialistes et des chercheurs sur n'importe quel vaccin. Le risque zéro avec les vaccins n'existe pas, ils sont soupçonnés en lien avec certaines complications rares mais graves (sinon, pourquoi donner un vaccin sans adjuvant aux femmes enceintes par exemple?). La plupart du temps le rapport bénéfice-risque justifie l'acte vaccinal pour la majorité d'entre nous, mais il y a tout de même un risque.

Si ton patient demande: "vous êtes sur que c'est inoffensif?" et tu dis "oui", tu sors de ton rôle soignant en donnant une conviction perso non-fondée, et tu trompes ton patient qui t'a donné sa confiance, car tu ne lui donnes pas tous les renseignements.

B) banalisation du geste vaccinale

1) Tu piques sans conviction du valeur thérapeutique, en disant "au pire ça ne lui fera rien" et que tu ne lui donnera pas la mort. Alors que tu vas franchir la barrière cutanée pour introduire dans le corps d'un autre un cocktail de produits actifs ayant des effets sur son système immunitaire quoi qu'il en soit. Me fait froid dans le dos, ça.

C) positionnement centré sur toi-même et non le patient (le pire).

Pour éviter des problèmes avec ton future employeur, tu vas piquer en rationalisant que "ça ne lui fera rien". Dans ce cas, ce n'est pas toi qui soigne ton patient, mais plutôt lui qui te sert. C'est plus honorable d'affronter ton patron sans mettre ton patient au milieu.

Q/Aimerais-tu avoir la moindre doute que l'IDE à ton chevet un jour soit en train de te perfuser en pensant "c'est inutile/douteux mais ça m'évite des emmerdes"?

Ce qui me ramène à mon pseudo-questionnement de TEFE:

"Peut-on être soignant en étant soumis?"

[Zorha99]

Ensuite j'aurais une question aux ESI avisés : notre promo est et sera en "cours" pdt cette campagne de vaccination!
Ceux qui sont en stage ne seront pas payés CAR pris sur le stage (indemnités de stage donc pas d'indemnités en plus)!
Ceux qui sont en cours : seront-il indemnisés type indemnités de stage (car selon eux il s'agit d'un stage en santé publique) ou au niveau des 4,5 AMI/heure (je ne percois pas s'il s'agit de ceux qui ne sont pas en stage ou si s'agit de ceux qui font ça en plus de notre réquisitionnement!!!)

dans mon école, une liste des différents centres de vaccination a circulé.on devait, si on le voulait, s'inscrire.
en fait, les volontaires sont payés 4,5AMI/h si leur vacation de 4h est faite soit sur des temps de cours non obligatoire, soit (car nous sommes en stage) sur des heures hors stage

[caroline2009]

Bonjour,

je suis d'accord, le virus H1N1 est bénin, et le vaccin, si l'on en croit le professeur Bernard Debré, le docteur Vercoutere, Girard, et bien d'autres, ne serait pas utile, voire nocifs, car porteurs du fameux syndrome de Guillain Barré. Avez vous lu la notice des vaccins ?

http://atousante.blogspot.com/2009/10/c ... faire.html

http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDF ... h832fr.pdf

[annececile]

A notre grande joie, les cadres de réanimation refusent de nous faire passer de MSP si nous ne faisons que 3 semaines de stage ... ET pour mon plus grand bonheur, mon stage aux urgences saute pour être remplacé par un stage évaluable en chirurgie ...
Merci Roselyne, ça fait 2 ans que j'attendais ces 2 stages là ...

[AJazz]

A notre grande joie, les cadres de réanimation refusent de nous faire passer de MSP si nous ne faisons que 3 semaines de stage ...

Contente pour vous, annecécile. Ca fait plaisir de voir qu'il y en a qui "protègent" des ESI qui sont "presque" professionnels, mais vulnérables dans cette situation.

[annececile]

Ouaip, enfin si l'administration ne cède pas, je suis dans la m.... et quelques autres avec moi
J'espère que tous les cadres vont faire pareil, ça voudrait dire reporter toutes les MSP et c'est totalement impossible

[ima00]

Bonjour,
je suis d'accord, le virus H1N1 est bénin, et le vaccin, si l'on en croit le professeur Bernard Debré, le docteur Vercoutere, Girard, et bien d'autres, ne serait pas utile, voire nocifs, car porteurs du fameux syndrome de Guillain Barré. Avez vous lu la notice des vaccins ?
http://atousante.blogspot.com/2009/10/c ... faire.html
http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDF ... h832fr.pdf

Malheureuse vous allez vous faire excommunier de ce forum si vous osez évoquer des noms comme celui du docteur Vercoutere

Le modérateur de ce forum a déjà soigneusement expurgé tous les posts que papadoc et moi-même avions pu écrire à ce sujet...
Le votre ne devrait donc pas faire long feu !

Le problème évoqué est celui des réquisitions sans solde, non celui d'une quête de la vérité qui se cache derrière cette campagne étrange où les vaccins sont déplacés en fourgons blindés, les médecins renvoyés dans leurs officines au rang de spectateurs, et les apprentis infirmiers réquisitionnés pour exécuter l'acte vaccinal commandité par le pouvoir de l'OMS.

La principale préoccupation semble être de se soucier de son confort et de son itinéraire d'étude et non pas de savoir si l'acte commis sera le complice aveugle d'un projet honteux et sournois, que l'on veut à tout prix ignorer pour ne pas avoir besoin d'enquêter sur le sujet épineux, et donc le modérateur de service censure, sous prétexte de hors-sujet...

--
Ima

[Philou06]

Bonjour,
je suis d'accord, le virus H1N1 est bénin, et le vaccin, si l'on en croit le professeur Bernard Debré, le docteur Vercoutere, Girard, et bien d'autres, ne serait pas utile, voire nocifs, car porteurs du fameux syndrome de Guillain Barré. Avez vous lu la notice des vaccins ?
http://atousante.blogspot.com/2009/10/c ... faire.html
http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDF ... h832fr.pdf

Malheureuse vous allez vous faire excommunier de ce forum si vous osez évoquer des noms comme celui du docteur Vercoutere

Le modérateur de ce forum a déjà soigneusement expurgé tous les posts que papadoc et moi-même avions pu écrire à ce sujet...
Le votre ne devrait donc pas faire long feu !

Le problème évoqué est celui des réquisitions sans solde, non celui d'une quête de la vérité qui se cache derrière cette campagne étrange où les vaccins sont déplacés en fourgons blindés, les médecins renvoyés dans leurs officines au rang de spectateurs, et les apprentis infirmiers réquisitionnés pour exécuter l'acte vaccinal commandité par le pouvoir de l'OMS.

La principale préoccupation semble être de se soucier de son confort et de son itinéraire d'étude et non pas de savoir si l'acte commis sera le complice aveugle d'un projet honteux et sournois, que l'on veut à tout prix ignorer pour ne pas avoir besoin d'enquêter sur le sujet épineux, et donc le modérateur de service censure, sous prétexte de hors-sujet...

--
Ima

[annececile]

J'veux pas dire, mais les gens qui viennent se faire vacciner ont accès aux mêmes informations que tout le monde et ils ont fait leur choix ... C'est leur problème, pas le mien, je suis EIDE, pas Zorro ... Ca me rappelle les débats sur l'IVG
Pour ma part, je n'adhère à aucune théorie, pour moi, ce vaccin n'a pas d'intérêt car le bénéfice - risque n'est pas en sa faveur à l'heure actuelle.

[papadoc]

Reprise de mon message du 2/10, qui reste d'actualité. Malgré la tendance à la banalisation du geste vaccinal.

Voici un lien, où on a le plaisir de revoir Yves Montand dans I comme Icare.
Cela relate exactement l'expérience de Milgran. Expérience cruelle, mais cruelle surtout quand on se reconnait dans le bourreau. Il ne faut pas dire: c'est l'autre. C'est vous, c'est moi.
http://artdevivresain.over-blog.com/art ... 95623.html
C'est à méditer, profondément. Dans une population normale, les 2/3 des gens sont capables d'infliger des souffrances à autrui, du moment que l'ordre vient d'une autorité supérieure, pouvoir médical, hierarchie, pouvoir politique ou militaire.
Nous sommes en plein dans cette circonstance: c'en est une caricature.
Le refus ne vient le plus souvent que si la cohésion du pouvoir vient à s'effriter.
Sans trop y compter, on peut esperer cet effritement.
On peut aussi abaisser le seuil de la prise de conscience. Mettre à nu le mécanisme de l'autorité, le démasquer pour le contrer. C'est ce que nous tous, qui nous battons ici, essayons de faire.
La désobéissance civique, ce n'est rien d'autre, que d'user de son pouvoir souverain de dire non.
Dr.B

[ima00]

Voici un lien, .../...
http://artdevivresain.over-blog.com/art ... 95623.html
Dr.B

Ce lien ne fonctionne pas non plus , papadoc

A ce sujet, voici des propos de Madame l'ex-Ministre de la Santé de la Finlande qui sont vraiment édifiants ...

On est loin du discours de VRP de l'industrie pharmaceutique que nous sert copieusement notre sinistre ministre !

--
Ima

[ima00]

J'veux pas dire, mais les gens qui viennent se faire vacciner ont accès aux mêmes informations que tout le monde et ils ont fait leur choix ...

Faux :
La plupart des gens qui vont se faire vacciner ont été induit en erreur par la désinformation systématique en vigueur actuellement sur les medias.

Pour discerner le vrai du faux il leur faudrait entreprendre des recherches approfondies sur internet, le seul média à ne pas être totalement contrôlé, et la plupart n'en ont ni le temps, ni la motivation, ou tout simplement pas l'accès.

--
Ima