Professionnels de santé, votre vaccination contre la grippeA

[Leopold Anasthase]

[...] vous sortez mes propos de leur contexte...humoristique :roll:
J'ai dit ceci :

Elle se fait vacciner devant les caméras (au fait, ce n'était pas de l'EPPI au moins...), mais je parierais ma chemise que le vaccin était sans adjuvants.

Je n'affirme rien du tout, si ce n'est que la vaccination de Mme Bachelot a bien été retransmise à la TV. Le reste est un "pari"...et comme tout pari, il part d'une supposition.

Ah, c'était de l'humour. Moi j'appelle ça de la mauvaise foi. Et comme vous ne le reconnaissez pas, c'est en plus largement hypocrite. Faux cul, quoi.

En écrivant "je parierais ma chemise que le vaccin était sans adjuvants", vous portez une accusation grave, une accusation de tromperie. Mais vous n'avez aucune preuve et quand on vous demande, vous la jouez "c'était de l'humour". Si j'écris "je parierais ma chemise que Jo_bis vole dans les vestiaires de ses collègues de boulot", vous allez le prendre comment ?

on peut aussi se demander pourquoi il est necessaire de faire signer une "décharge" aux gens qui se font vacciner contre le Ah1n1 2009 [...]

Désinformation. Au cas où vous ne l'aurez pas encore compris, "signer une décharge" peut avoir un sens sexuel, mais n'a aucun sens juridique. Vous recevez une note d'information, et vous devez attester que vous avez bien reçu l'information et que vous acceptez la vaccination. Ça n'est pas une décharge, c'est un consentement éclairé.

Quant à la vaccination en cabinet, c'est curieux, mais les médecins de ville nous font le coup du "les patients seraient moins réticents si c'était leur médecin qui les vaccinait". C'est sûr, une ou deux consultations par vaccin, c'est un gros gâteau financier qui leur passe sous le nez. C'est l'effet que ça vous fait, Bracciano-Galley ?

Là encore, il est facile de raconter n'importe quoi quand on n'a aucune preuve à apporter. Je vous rappelle que l'idée de départ, c'est la vaccination de masse. C'est ce qui se passe aux ÉU actuellement, où les gens font la queue devant les centres de vaccination. Et ça, le médecin de ville ou l'idel ne peuvent pas l'organiser dans leur petit cabinet, surtout avec des vaccins livrés par paquet de dix doses.

il faut se donner les moyens de ses ambitions

C'est curieux, mais bon nombre de personnes mettent en avant le coût de cette campagne de vaccination pour la critiquer... Mais là, tout d'un coup, vous seriez favorable à une stratégie qui serait beaucoup plus coûteuse ?

Vraiment, je pense que vous voyez une manne financière vous passer sous le nez, mais que vous pouvez en sentir le fumet. Surtout après la négociation par vos syndicats sur le tarif des rémunérations des idel dans les centres de vaccination : le moins qu'on puisse dire est que les syndicats se sont fait rouler dans la farine.

[harfangs]

merci Monsieur

[mimicra]

je crois que quelqu'un sur ce forum a bien vu les choses à savoir les médias ont raconté beaucoup de choses et si on réfléchit un peu , mettez en balance toutes les vies sauvées par la vaccination et de l'autre les effets secondaires (certes quand ils vous tombent dessus c'est pas de chance ...) de ces mêmes vaccins

Je te contredis :
Comment pouvoir mettre dans la balance le nombre de vies sauvées ?
Comment va tu chiffrer que ce nombre là est bien dû à la vaccination ?
Cela voudrait donc dire que 100% des gens vaccinés, auront été sauvés grace au vaccin, et donc cela présuppose que sans le vaccin ils seraient morts ??



Tu es aussi d'accord sur le fait qu'un flacon de 10 doses puisse être jeté avec encore du produit actif, puisque par principe sa durée de conservation est limité ...

Si ça ce n'est pas jeter de l'argent par les fenêtres

La dose unique aurait sans doute moins coûté en perte !!!!!

[VOX]

Ou la je trouve que le débat s'envenime depuis un moment...

Comme toujours il y aura les pro-vaccinations et les anti-vaccinations tous avec leurs arguments plus provocateurs...

M'enfin, concernant la santé publique, pensons à ne plus utiliser les micro ondes cancérigènes, ni même tout ce qui est plaques à induction ou vitrocéramique, n'appelons plus avec nos téléphones portables, et surtout n'utilisons plus le wifi, méfions nous de la radio et de la télé numérique, purifions l'air que nous pourrissons avec nos voitures ou nos tondeuses électriques ou nos cuisinières à gaz voire même avec nos sprays déodorant ou vos cigarettes (là je m'exclue car je ne fume pas... )... Etc etc...

Bref autant de trucs que nous faisons tous et qui n'entrainent peut être pas autant de discussions mais qui peuvent tout de même porter à réflexion...

Rien n'est ni tout blanc ni tout noir...

Peut être que la vaccination est aussi un moyen qui sert à rassurer certaines populations alors que d'autres ne se sentent pas du tout concernées...

Nous aux maladies inf où je bosse, il y a de plus en plus de cas positifs chez les personnes à risques (nous ne prélevons que ces personnes là car outre le coût que cela peut représenter, nos médecins estiment en effet que cette grippe devient fortement dominante par rapport à la saisonnière ce qui est très souvent le cas dans les épidémies...)...

Nous voyons de plus en plus de gens arriver pour de vrais syndrômes grippaux et non pas le pseudo grippal où tout le monde défaille et fait semblant... Là les gens arrivent et ne peuvent pas se trainer... Certes certains seront sans gravité quelques jours d'arrêt et puis c'est bon, mais bon si on peut éviter qu'une jeune maman décède après qu'on l'ai césarisé pour sauver son bébé, ou si l'on peut éviter d'avoir un proche qui tombe malade et qui en décède aussi car perso dans mon entourage, je connais pas mal de monde qui ont un facteur de risque... Je trouve que c'est pas mal si on peut sauver des vies...

Après concernant la fiabilité du vaccin et des autres risques ou de la préparation tardive... Il me semble (j'ai bien dit semble et je reconnais que je ne m'appuie sur rien que ce que j'ai lu il y a un petit moment, cela a peut être changé) que le saisonnier est lancé sur les chaines de production en septembre de l'année n-1 pour pouvoir être prêt pour septembre l'année n en flacon unidose donc en considérant cela on peut comprendre pourquoi il n'est dispo qu'en flacon multidose...

Je ne dis pas tout ça pour convaincre ou faire changer d'avis certaines personnes, je dis ça parce que je le pense et ne souhaite pas en changer même après avoir lu tous vos arguments tant positifs que négatifs...

Une chose est sûre, il ne faut surtout pas croire les médias qui disent exactement ce que le public veut entendre... A savoir il y a quelques jours, que le vaccin n'était pas sans danger et que maintenant il faut foncer...

Un argument qui montre que même cette vaccination n'est à mon avis pas bien pensé de toutes façons même si à mon avis elle me semble utile, c'est que les centres de vaccination sur ma ville (qui est l'une des 6 plus grandes villes de France tout de même) n'ouvrent que le mercredi après midi et le samedi matin... Je trouve cela abbérant si l'on considère les messages que les médias veulent faire passer ainsi que le ministère de la santé... (je dis ça parce que ce matin je me suis fait descendre par des gens "moutons" qui veulent maintenant se faire vacciner sans papier les y invitant dès lundi matin puisque je cite : "moi pauvre petit infirmier de maladie infectieuse je ne souhaite pas le faire dès dimanche si ils se présentaient"... Comme quoi les infos sont vraiment interprétées differement en fonction des personnes... lol)

Voila... Désolé pour mon long post que je trouve sans fil en le relisant mais là maintenant tout de suite, je me sens pas de le reprendre vu que ma fille hurle et veut voir son papa... Rituel du soir quand tu nous tiens...

Bonne discussion à tous... Et bonne soirée et bon WE tant qu'à y être...

[harfangs]

vox tout à fait d'accord avec toi surtout pour la partie "médias" ,c'est pourquoi 2 ou 3 posts + haut j'ai mis les liens de 2 sites qui me semblent dignes de foi ...

[Mimine]

merci aux différents intervenants de bien vouloir défendre leurs opinions avec un ton moins claquant...
le débat est interressant, les opinions divergent ce qui entraine les discussions mais le post s'envenime petit à petit et le ton monte

alors on se détend et on reste zen merci d'avance

[Leopold Anasthase]

Selon les conseils de mimine, j'ai auto-censuré une partie du post. C'est bon, là, c'est pas trop claquant ?

oui oui Leo c'est un consentement éclairé ! et qui sert à quoi ? à ôter toute responsabilité à ceux qui vaccinent

Le consentement éclairé ne retire en rien la responsabilité des actes. Vous signez un consentement éclairé, par exemple pour une intervention chirurgicale. Mais si un problème survient, les praticiens (chirurgien, anesthésiste, ibode, iade), quoi qu'ils vous aient fait signer, gardent la responsabilité de leurs actes.

La seule chose que prouve le consentement éclairé, c'est que vous avez eu l'information.

[Philou06]

concernant ce vacccin : le délai avant qu'il soit efficace est le même que celui de la saisonnière, à savoir 2 à 3 semaines ?? il y a donc un risque de vacciner en retard non ? ?
ensuite passer par la poste pour que les personnes aient des feuilles d'accès aux centres, cela semble surprenant compte tenue des délais de réception des courriers qui varient de 2 à 10 jours .
et concernant le vaccin sans adjuvant pourquoi ne pas le donner à tous ceux qui le désirent ?
et enfin, pour ceux qui sont vacciné contre la saisonnière, n'y a t-il pas risque de doublons et d'effets indésirables entre les 2 ?

[AJazz]

Dans le cadre de la vaccination, les praticiens doivent préparer, injecter, et tracer. En cas d'une mauvaise réaction, comme pour une anesthésie générale, à partir du moment où les actes ont été correctement réalisés, leur responsabilité s'arrête là. Le consentement éclairé tient compte du risque de complications pouvant survenir malgré une réalisation conforme des gestes.

Le fait qu'il y a un consentement éclairé obligatoire pour ce vaccin, comme pour tout médicament/ttt expérimental, alors qu'il n'y en a pas pour d'autres est extrêmement parlant. Ceci aussi:

"Nous sommes tout à fait conscients du risque llié à la survenue de cas de Guillain-Barré chez les sujets vaccinés contre la grippe, explique Carmen Kreft-Jaïs, responsable de la pharmacovigilance à l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (Afssaps) dans un article du Monde du 20.08.09. Nous suivrons attentivement l’évolution du nombre de Guillain-Barré en cas de pandémie et de vaccination massive."

"La multiplication des propos alarmistes autour du vaccin anti-grippe A traduit avant tout l'inquiétude du public, – une inquiétude "normale" selon Carmen Kreft-Jaïs, "nous n'avons pas toutes les réponses concernant le H1N1 et le public en est conscient" –

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Au moins une qui dit clairement que nous sommes dans l'inconnu avec ce virus, et qui ne cherche pas a dire que "petit risque= zéro risque donc arrêtez de râler et faites-vous vacciner" .

Je l'ai déjà dit: ce n'est pas un choix évident, ni en tant que soignant, ni en tant que parent, ni en tant que patient potentiel. J'estime que notre rôle professionnel est de permettre à chacun de prendre sa décision en toute connaissance de cause, point. Ce qui veut dire donner toutes les informations et traiter les questionnements, après le choix appartient à l'individu. Et franchement, à ce jour je peux comprendre les arguments de ceux qui se font vacciner, et de ceux qui ne le font pas.

Ce qui me choque par contre, ce sont des avis catégoriques sur le virus et sur le vaccin qui ne tiennent pas compte de cet élément d'inconnu quand même important . Là je parle des médecins, des IDE, et même des virologues que j'ai pu observer et interroger. Chacun plante son drapeau et s'y cramponne--qui m'aime me suit--et a tendance à banaliser ou carrément ignorer le contre-argument. D'ailleurs on évite le sujet entre collègues car c'est un sujet qui fâche.

Le risque est d'influencer les décisions de ceux qui leur (nous) font confiance. Quand nous avons une relative certitude du bénéfice des actes ("vous avez une infection, il faut des antibiotiques"), ok. Mais parmi tous ces positionnements, il va y avoir ceux qui auront tort malgré leurs convictions. Je trouve très inquiétante la certitude manifestée par pas mal de professionnels dans mon entourage.

et concernant le vaccin sans adjuvant pourquoi ne pas le donner à tous ceux qui le désirent ?

Très bonne question. Ca fait des mois que j'attends la réponse.

[loulic]

pour revenir sur le coût de cette campagne, l'EPRUS a obtenu 1,3 milliard d'euro pour assurer la logistique. ce qui ne prend pas en compte le coût des locaux, ni les traitements/ indemnisation des personnels volontaires des centres de vaccination.

je ne suis pas sur que le système des centre de vaccination soit le plus économique.

Quand on voit le fiasco et le gouffre financier de la gestion de la grippe en Nouvelle Calédonie, et quand on voit que le ministère de la santé s'inspire de ce qui a été fait là bas, on peut légitimement s'inquiéter.

[Leopold Anasthase]

Dans le cadre de la vaccination, les praticiens doivent préparer, injecter, et tracer. En cas d'une mauvaise réaction, comme pour une anesthésie générale, à partir du moment où les actes ont été correctement réalisés, leur responsabilité s'arrête là. Le consentement éclairé tient compte du risque de complications pouvant survenir malgré une réalisation conforme des gestes.

C'est faux. En France, il existe quatre types d'actions que l'on peut engager pour obtenir réparation, et aucune n'est remise en cause par la signature du consentment :

-action pénale, par exemple si une personne du centre de vaccination n'était pas en situation légale d'exercice ;

-action civil, obtenir réparation pour une faute, contre un des intervenants ou contre le fabricant du produit ;

-action disciplinaire, si un acteur n'a pas respecté les règles déontologiques de sa profession ;

-demande d'indemnisation de l'aléas thérapeutique.

Concernant le risque de SGB, il faut rappeler trois choses :

-les causes et les mécanismes de déclenchement du SGB ne sont pas totalement connus ; mais on sait qu'une infection virale peut être un facteur déclenchant ; une pandémie grippale peut donc être une cause de l'augmentation de l'incidence du SGB ;

-l'incidence du SGB est connue en France (le nombre de nouveaux cas par an) ; on peut donc prévoir que parmi les vaccinés, mais également parmi les non-vaccinés, il y aura un certain nombre de nouveaux cas.

Par conséquent, avant de parler de lien entre vaccination et SGB, il faudra montrer que l'incidence est significativement plus forte chez les vaccinés.

[AJazz]

C'est faux. En France, il existe quatre types d'actions que l'on peut engager pour obtenir réparation, et aucune n'est remise en cause par la signature du consentment

Encore heureux, mais je ne cherchais pas à mettre en avant la responsabilité ni même la réparation en soi. Il s'agit avant tout de la signification et du sous-entendu de la mise en en place d'un consentement éclairé pour ce vaccin en particulier. C'est ça qui est interpellant.

Par conséquent, avant de parler de lien entre vaccination et SGB, il faudra montrer que l'incidence est significativement plus forte chez les vaccinés.

"Comment peut-on éviter une répétition des complications rencontrées en 1976 aux États-Unis d’Amérique avec le vaccin contre la grippe porcine ? 46 millions de personnes avaient été vaccinées, et environ 4.000 d’entre elles ont porté plainte par la suite pour effets secondaires graves. Selon l’OMS "Des études laissent à penser que la vaccination régulière contre la grippe saisonnière pourrait être associée à une augmentation du risque de syndrome de Guillain-Barré de l’ordre d’un à deux cas par million de personnes vaccinées. Pendant la campagne de vaccination antigrippale de 1976, ce risque a augmenté pour atteindre environ dix cas par million de personnes vaccinées, ce qui a conduit à un retrait du vaccin." Source : http://www.who.int/csr/disease/swin...

J'imagine que vous allez me dire que ceci n'est ni une preuve, ni "statistiquement significatif", ni une occurrence régulière permettant l'affirmation d'une incidence de complications plus forte chez les vaccinés. Soit. Si vous êtes parmi ceux dont le fonctionnement laisse très peu de place à autre chose que de preuves établies, répétées et irréfutables, j'avoue que j'en ai pas.

Par contre, l'histoire nous donne une raison de nous méfier et de procéder avec précaution tout en continuant les études sur le sujet, et pour ma part j'en prends compte. Ce que je ne comprends pas par contre, c'est le relative manque d'humilité du corps médical face à une situation que personne à ce jour peut éclaircir.

[4611samsara]

Selon l’OMS "Des études laissent à penser que la vaccination régulière contre la grippe saisonnière pourrait être associée à une augmentation du risque de syndrome de Guillain-Barré de l’ordre d’un à deux cas par million de personnes vaccinées.[/b] Pendant la campagne de vaccination antigrippale de 1976, ce risque a augmenté pour atteindre environ dix cas par million de personnes vaccinées, ce qui a conduit à un retrait du vaccin." Source : http://www.who.int/csr/disease/swin...

ce qui a aussi contribué à l'arrêt de cette campagne de vaccination c'est qu'en 1976 il n'y pas eu d'épidémie...

aujourd'hui encore beaucoup pensent que l'épidémie n'existe qu'à la télé ou encore qu'elle ne concerne que les personnes fragiles ou âgées (alors que c'est justement le contraire)
beaucoup arguent qu'ils "n'attrapent jamais la grippe saisonnière et qu'ils ne devraient donc pas attraper celle là" et celà est faux aussi, ce n'est pas un argument
d'autant qu'ils attrapent probablement la grippe saisonnière chaque année renouvelant ainsi leur immunité contre un virus de la m^me souche mais juste modifié

je me souviens en avril-mai quand on a entendu parler de cette nouvelle grippe pour la première fois tout le monde était prêt à prendre du tamiflu mais maintenant la peur est retombée, comme un soufflé...
tout ça était prévisible

[Leopold Anasthase]

On va nous resservir cette histoire de vaccin en 1976. Il est surprenant que ça ne réalise qu'un phénomène isolé. Donc oui le risque existe, oui il faut surveiller, mais rien ne permet d'affirmer que ça va se reproduire. On a même de bonnes raisons de penser que ça ne se reproduira pas.

[Leopold Anasthase]

[...] je ne cherchais pas à mettre en avant la responsabilité ni même la réparation en soi. Il s'agit avant tout de la signification et du sous-entendu de la mise en en place d'un consentement éclairé pour ce vaccin en particulier. C'est ça qui est interpellant.

Raconter à tout le monde que c'est interpellant participe à rendre le fait interpellant. Quand vous faites un triple test pendant la grossesse, on vous fait signer un consentement éclairé. Quand vous vous faites opérer, on vous fait signer un consentement éclairé. La population est demandeuse d'information. Et maintenant qu'on la lui donne, il y aura toujours quelqu'un pour trouver ça louche.