Propositions des anti oni

[Gengis]

Si St anne n'avais pas fait du forcing depuis toutes ces années, les députés n'auraient rien décidé de tel !!

Mais alors l'inverse est vrai aussi à savoir que les gens qui s'interessaient et qui étaient contre auraient tout aussi bien pu faire du forcing aussi... mais où étaient les contre à cette époque ?

En quoi se seraient ils sentis concernés par la "représentation " de la profession ?

je suis sidéré de certains discours : ça ne vous vient pas à l'idée que des personnes ont donné de leur temps pour réfléchir autrement afin d'essayer de trouver des solutions à tous ces dysfonctionnements qui se pérénisent depuis des lustres.
C'est sur que c'est un autre investissement que d'aller travailler chaque jour, raler dans son coin, ne même pas se déplacer quand il y a manif ou autre mouvement... ensuite c'est toujours de la faute des autres...

Moi je dis contre ok ! mais proposez et agissez de façon à ce que cela ne reste pas qu'un non contre productif pour la profession dans son ensemble

[bert.]

léo Lego, lui, ne sait pas lire : ni CSPPM, ni HCPPM, mais réfléchir sur une sorte de "Haut Conseil de la Santé", notamment sur les modes de représentativité des professions médicale et paramédicales en son sein... certes vaste programme
- politique-(un contre-pouvoir!!?) ... qui n'est évidemment pas du tout au goût du jour à "Sarkoland"...

[mimicra]

Tout d'abord ces remarques étaient en réponse à le savant Léo qui est capable de nous dire

Leopold Anasthase a écrit:
Ceux qui décident, ce sont les députés, élus par la volonté générale. Vous avez voté pour des députés, vous leur avez refilé votre bénédiction pour qu'ils votent les lois qui leur semblent bonnes pour la République. C'est ça, la volonté générale.

Je réponds donc :
Sans St Anne, les politiques n'auraient pas pondu l'ordre !!

Qui a fait du forcing pour cela ?
St anne ou les politiques ?

Qui a courru derrière tous les politiques pour faire passer en force ce truc qui sert à rien ?
St anne, et pas les politiques !!


Donc que Léo arrêtes de dire des stupidités sans nom ...
Il n'a que faire de l'ordre ou du contre ordre.

Son plaisir est de clamer sa vérité :
" vous pariez" " vous mentez" ... " les députés décident" ....

L'ordre ferait mieux de se débarasser d'un tel personnage qui fait tâche sur le tableau ...

autre précision : Lisez bien la phrase :
Je parle des députés : ils = députés !!!!!

Si St anne n'avais pas fait du forcing depuis toutes ces années, les députés n'auraient rien décidé de tel !!
En quoi se seraient ils sentis concernés par la "représentation " de la profession ?
Pourquoi se seraient ils investis pour la "nouvelle moralité ou la nouvelle déontologie" pour une profession ?
Pourquoi auraient ils changer les choses qu'ils ont eux mêmes mis en place ( la déontologie et le décret de compétence actuels ) ?

puisque Mr léo dit d'un coté que se sont les DEPUTES qui font ce qu'ils veulent, je viens de démontrer que sans St anne, ILS n'auraient pas décidés l'orde, puisque pas concernés ... Si tel avait été le cas, Ces DEPUTES auraient depuis longtemps lancé la création de l'orde....


Faut que quelqu'un m'explique pourquoi vous/ nous ne lisez/ lisons jamais les messages en entiers ...

[thierry84]

Mais alors l'inverse est vrai aussi à savoir que les gens qui s'interessaient et qui étaient contre auraient tout aussi bien pu faire du forcing aussi... mais où étaient les contre à cette époque ?

bien vu, il aurait fallu s'opposer à un truc qui n'existait pas.
et comme les ovnistes ont mis un point d'honneur à bien rester discrets.
distrayant.

[Gengis]

Mais alors l'inverse est vrai aussi à savoir que les gens qui s'interessaient et qui étaient contre auraient tout aussi bien pu faire du forcing aussi... mais où étaient les contre à cette époque ?

bien vu, il aurait fallu s'opposer à un truc qui n'existait pas.
et comme les ovnistes ont mis un point d'honneur à bien rester discrets.
distrayant.

euh tu sais l'Ordre j'en entends parler pour ma part depuis plus de 20 ans, c'est vrais que pour les plus frais diplomés que moi c'était sans doute moins évident... cependant c'est une instance qui a été appelée depuis des lustres et à l'époque des personnes auraient pu s'y opposer... mais faut penser que tant que ce n'est pas noir sur blanc, on peut toujours faire l'autruche
j'te parle d'une époque sans internet là

[Contre-Ordre-Infirmier]

Mais les syndicats représentatifs ont toujours été contre!
Pourquoi avoir choisi d'écouter le groupe ste anne plutot que ces syndicats? Cela a été un choix politique. D'organisation, de représentativité, de refus de l'interprofessionalité pourtant devenue indispensable, le choix de promouvoir une oligarchie, etc...
C'est un choix. Mais les anti onistes étaient plus discrets avant car ce choix n'avait pas été fait. On peut relire le rappot Préel qui n'est pas si vieux qui ne préconisait pas la création de l'oni et le déclarait obsolète. Pourquoi avoir fait volte face?

[Leopold Anasthase]

Je ne réponds pas à tout. Ça vole tellement bas que ça n'en vaut pas la peine. Mais ça, ça m'a beaucoup amusé :

Mais les syndicats représentatifs ont toujours été contre!

Les syndicats représentatifs... Voyons voir... Combien d'ide adhèrent à ce que vous nommez les syndicats représentatifs ?

SUD fait-il partie des syndicats représentatifs ? Après, on me parle d'égo... Mais là, pour sud (en minuscule, c'est plus réaliste), se prétendre "syndicat représentatif", c'est la grenouille et le boeuf. Eh oui, c'est le boeuf qui gagne...

mimicra, pensez-vous que si vous écrivez en rouge et en gros, vous aurez raison ? Vous n'avez pas compris le problème des électeurs, des députés et de la conception des lois, c'est dommage. Achetez un livre d'instruction civique pour les collégiens, c'est bien expliqué.

[thierry84]

Je ne réponds pas à tout. Ça vole tellement bas que ça n'en vaut pas la peine. Mais ça, ça m'a beaucoup amusé :

Mais les syndicats représentatifs ont toujours été contre!

Les syndicats représentatifs... Voyons voir... Combien d'ide adhèrent à ce que vous nommez les syndicats représentatifs ?

SUD fait-il partie des syndicats représentatifs ? Après, on me parle d'égo... Mais là, pour sud (en minuscule, c'est plus réaliste), se prétendre "syndicat représentatif", c'est la grenouille et le boeuf. Eh oui, c'est le boeuf qui gagne...

mimicra, pensez-vous que si vous écrivez en rouge et en gros, vous aurez raison ? Vous n'avez pas compris le problème des électeurs, des députés et de la conception des lois, c'est dommage. Achetez un livre d'instruction civique pour les collégiens, c'est bien expliqué.

léo, tu es à la limite, du " nervous breakdown ", tu devrais respirer un bon coup et relativiser, sortir promener le chien, boire une tisane, je sais pas moi...
avant d'exploser en vol, de te retrouver " éparpillé façon puzzle."
il y a des signes qui ne trompent pas...
et c'est un vieil isp qui te parle.
pense à ta santé.

[migraine]

Les syndicats représentatifs... Voyons voir... Combien d'ide adhèrent à ce que vous nommez les syndicats représentatifs ?

L'Orde représentatif...Voyons voir...Combien d'ide adhèrent volontairement à ce que vous nommez l'Ordre représentatif ?

[mimicra]

mimicra, pensez-vous que si vous écrivez en rouge et en gros, vous aurez raison ? Vous n'avez pas compris le problème des électeurs, des députés et de la conception des lois, c'est dommage. Achetez un livre d'instruction civique pour les collégiens, c'est bien expliqué.

Leo, leo leo...
Que dire de plus ... Comment pourrai je me taire devant cette superbe vérité leoniesque ?

Je répète encore une fois :

Sacré Léo va, les sables mouvants sont un délice qui te prennent beaucoup de temps et t'empêchent d'avoir une dialectique appropriée ....

et je rajoute :
Tu n'imagines pas le mal que tu te fais ....Amuser la galerie ce n'est pas bon pour ton image et ton égo.

Donc quand tu dis dans la même phrase :

La volonté générale des conducteurs s'opposera à de telles mesures.

Mais ça n'est pas eux qui décident. Ceux qui décident, ce sont les députés, élus par la volonté générale

et que je te réponds que

Zamis onis n'ont de cesse de nous seriner depuis quelques mois un gloubiboulga ovniesque, pour nous faire avaler que l'ordre est une chose bien pour les professionels, car ils décideraient pour eux ce qui est mieux ( sic !)

L'ordre serait donc les députés ????????????????????????????????????????
Avons nous Elus la creation de l'ordre ? NON puisque personne ne nous a rien demandé
Avons nous elus st anne décideurs de cette création ? NON
Avons nous élus les députés auxquels St Anne a menti en vendant son projet ? Oui, mais nous n'attendions pas d'eux de sponsoriser les menteurs de St anne !!!

Et quand on pense que st anne base son offre sur un mensonge ( NB mot cher dans le jeu Leopoldien), et propose à qui mieux mieux de le valider !! ( peut importe qui, pourvu que cela passe )... No comment.

J'attends bien entendu de toi une non réponse langue de bois leopoldiesque.
Et je pouffe d'avance ( comme tout ceux qui te lisent)

L'Orde représentatif...Voyons voir...Combien d'ide adhèrent volontairement à ce que vous nommez l'Ordre représentatif ?

Tu veux quoi comme réponse ? une leoplderie ou une réponse de professionnel mature et adulte?
Parce que ce n'est pas lui qui te donnera la seconde ...

Et puis cela leur ferait tellement mal à l'égo de dire que le fiasco de l'adhésion les rends malade ... Peut être devrions nous inventer un vaccin contre l'égo demesuré ovniesque ?


Quand bien même, ils en auraient plus que la moitié, Certains ( adorateur de la flatterie de leur égo) auraient monopolisé la parole, se seraient galvaniser, auraietn hurler leur bonheur ( chiffre à la cle) pour faire taire les contre ordres ...

Ce qui, pour notre plus grande satisfaction, n'est pas le cas.

( certains zamis diront qu'ils savourent leur victoire en silence, pour ne pas frustrer les autres !!)

[Haegen]

Mais les syndicats représentatifs ont toujours été contre!
Pourquoi avoir choisi d'écouter le groupe ste anne plutot que ces syndicats? Cela a été un choix politique. D'organisation, de représentativité, de refus de l'interprofessionalité pourtant devenue indispensable, le choix de promouvoir une oligarchie, etc...
C'est un choix. Mais les anti onistes étaient plus discrets avant car ce choix n'avait pas été fait. On peut relire le rappot Préel qui n'est pas si vieux qui ne préconisait pas la création de l'oni et le déclarait obsolète. Pourquoi avoir fait volte face?

et ça c'est pas une insulte?? plus élevé, d'un meilleur niveau que ce qui a motivé mon avant dernière intervention, certes mais une insulte quand meme à l'intégrité de la majorié des conseillers?

c'est du meme accabit que ceux qui disent que les syndiqués le sont pour les aménagements d'horaires, pour etre intouchables car mauvais.

c'est dans les deux cas une insulte.

quant à représentatifs, représentatifs de quoi?? des IDE?? alors que cette profession est sous syndiqués que sur ce forum on voit des propositions de rejeter ONI et syndicats pour mieux obéir aux grands médecins

représentatifs quand au sommet de la chaine, il y a un HCPP ou 400 000 IDE= 40 000 kinés= 30 000 podologues, si on veut etre aussi representatifs que vous le clamiez en vous en prenant aux IDELs pourquoi ne pas proposer, comme alors, une représentation proportionnelle: 20 IDE, 2 kinés, 2 podologues etc..?

[Haegen]

un bon résumé de la ligne de pensée oniste, dont léo est un digne représentant ( avec lui, on est jamais déçu, merci, vraiment ) :

"on a la loi pour nous, fermez vos g...... et raquez !"

non, propose mais un truc réaliste pas une vision idéaliste, ou une énieme manif ridicule par le suivi des pro.

je te rappelle une des dernières en date 300 personnes dont de nombreux non IDE au salon IDE; c'est pitoyable non??

[Leopold Anasthase]

On peut relire le rappot Préel qui n'est pas si vieux qui ne préconisait pas la création de l'oni et le déclarait obsolète. Pourquoi avoir fait volte face?

Tiens, j'ai zappé ça, un mensonge parmi d'autres... Jean-Luc Préhel, député de Vendée, avait en son temps proposé un projet de loi de création d'un ordre infirmier, assez bien ficelé. Il y a eu un autre projet, moins intéressant, par Accoyer. Quand on vous dit que ça fait des années que le projet est en gestation...

[Creol]

Mais les syndicats représentatifs ont toujours été contre!
Pourquoi avoir choisi d'écouter le groupe ste anne plutot que ces syndicats? Cela a été un choix politique. D'organisation, de représentativité, de refus de l'interprofessionalité pourtant devenue indispensable, le choix de promouvoir une oligarchie, etc...

Bonsoir.
La création d'un ordre infirmier est nécessairement politique et ne peut être le fait d'une volonté syndicale. Les deux ne sont pas antinomique et comparer leur utilité n'est pas possible, car ce qui les définit, ce qui les compose et l'essence même de leur existence sont différents. Je n'ai aucun avis sur l'ordre car il en est à ses début. Au mieux je suis suis son actualité afin d'apprécier son évolution, mais tout comme un syndicat, il a le mérite d'exister. Par contre, si demain il s'avérerait qu'il ne répond pas aux aspirations qui le définisse en tant qu'ordre, je préférerais passer du temps à le changer de l'intérieur plutôt que de me plaindre dans mon coin.
Je préfère me dire que j'ai un outils dans ma boite à outils qui finira bien par me servir un jour, plutôt que de le jeter en laissant une autre personne lui trouver un utilité.

[Contre-Ordre-Infirmier]

On peut relire le rappot Préel qui n'est pas si vieux qui ne préconisait pas la création de l'oni et le déclarait obsolète. Pourquoi avoir fait volte face?

Tiens, j'ai zappé ça, un mensonge parmi d'autres... Jean-Luc Préhel, député de Vendée, avait en son temps proposé un projet de loi de création d'un ordre infirmier, assez bien ficelé. Il y a eu un autre projet, moins intéressant, par Accoyer. Quand on vous dit que ça fait des années que le projet est en gestation...

Jean Luc Préel
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rapports/r0561.asp
Je vous conseille la partie sur les travaux de la commission (j'en cite quelques uns):

Mme Paulette Guinchard-Kunstler a observé que le discours du rapporteur reprenait des arguments entendus et inchangés depuis des années, alors même que la situation des professions paramédicales a considérablement évoluée. Certes, la reconnaissance de la profession infirmière doit encore progresser afin de donner à ces hommes et à ces femmes toute leur place dans la chaîne de soins. Mais la proposition de loi va à l'encontre de l'évolution profonde des professions paramédicales qui ne souhaitent plus être traitées de façon segmentées et veulent, tout au contraire, être reconnues au sein d'une logique de soins collective. Cette évolution est tout à fait nette sur le terrain et l'on ne peut que s'en féliciter.

C'est ce changement profond dans les revendications des professions paramédicales qui a inspiré la création du conseil supérieur national des professions de santé. Aujourd'hui, le groupe socialiste est donc défavorable à la proposition de loi présentée par M. Jean-Luc Préel. Par contre, il saisira l'opportunité de ce débat pour réclamer la publication des décrets d'application de la loi du 4 mars 2002.

Le président Jean-Michel Dubernard a déclaré partager cette approche pleine de bon sens.

M. Alain Néri a également considéré que la profession infirmière a droit à une pleine et entière reconnaissance et a observé que tel n'est pas l'objectif premier de la proposition de loi, qui vise avant tout à remettre en cause le conseil supérieur national des professions de santé créé par la loi du 4 mars 2002, alors que celui-ci renforce la représentativité et la légitimité des professions concernées.

Plusieurs arguments développés par le rapporteur pour soutenir la proposition de loi ne sont pas recevables. Ainsi, on ne peut pas dire que le conseil supérieur national ne permet pas de traiter les problèmes spécifiques de la profession puisqu'il comprend une section spéciale pour les infirmières. Par ailleurs, l'attribution à cet ordre de compétences en matière de formation n'est pas acceptable. ...

Enfin, le texte est sensé répondre à la demande des infirmiers or ni les professionnels exerçant en libéral ni ceux travaillant en milieu hospitalier ne s'y reconnaissent. Il n'y a donc pas de raison d'adopter un texte qui va à l'encontre des demandes et des évolutions de la profession.

Enfin, il convient peut être de rappeler que les ordres professionnels, créés par le Gouvernement de Vichy, ne sont pas des lieux essentiels du bon fonctionnement de la démocratie....

Le président Jean-Michel Dubernard a rappelé que les propos des précédents ministres de la santé sur les ordres professionnels n'étaient en rien négatifs.

Mme Claude Greff a souligné le souhait de l'ensemble des infirmières, qu'elles soient libérales ou salariées, de pouvoir travailler ensemble dans un objectif interdisciplinaire....

La création d'un ordre ne leur apparaît donc pas comme une nécessité contrairement à la reconnaissance de leur profession....

Plutôt que l'adoption de nouvelles dispositions, elles demandent donc l'application de ce qui existe déjà, notamment grâce à la parution des décrets d'application de la loi du 4 mars 2002.

Après avoir rappelé qu'elle avait exercé la profession d'infirmière hospitalière jusqu'à son élection comme députée, Mme Maryvonne Briot a indiqué que cherchant à connaître la position de l'ensemble de la profession sur cette proposition de loi ...

elle a pu constater que, contrairement à son attente, les infirmières étaient totalement opposées à la création d'un ordre. Le risque de corporatisme a souvent été évoqué. Le besoin de reconnaissance de la profession est indéniable mais celle-ci a évolué vers l'interdisciplinarité. De plus, qui dit ordre dit paiement d'une cotisation d'adhésion et les infirmières sont extrêmement réticentes à cette dépense alors qu'elles ne voient pas véritablement ce qu'un ordre pourrait leur apporter. L'expérience plutôt négative des sages-femmes en la matière n'est pas très encourageante. ...

Par contre, la non-application des dispositions en vigueur est un véritable problème. La logique voudrait que le ministère de la santé commence par mettre en œuvre les dispositions de la loi du 4 mars 2002, puis évalue le fonctionnement des institutions avant de vouloir les remplacer par un ordre.

Dans tous les cas le contenu de la proposition de loi ne correspond pas aux attentes et comporte, de plus, des dispositions sur lesquelles on peut être extrêmement réservé comme, par exemple, les compétences accordées à l'ordre en matière de formation et de validation des diplômes. Par contre, la création de conseils départementaux est une bonne idée car cela génèrerait des espaces d'échange nécessaires mais ce n'est sûrement pas la priorité pour le moment. En résumé il semble difficile de vouloir créer un ordre contre le souhait de la profession concernée.

Après avoir indiqué qu'il adhérait aux propos tenus par les trois précédentes intervenantes, M. Simon Renucci a précisé qu'il fallait envisager la question de la création d'un ordre des infirmières en fonction de l'objectif à atteindre. Or, de ce point de vue, force est de constater que la mise en place d'un tel ordre ne s'impose pas résolument. Pour ne prendre qu'un seul exemple, un système de formation performant existe déjà et ne nécessite pas qu'une nouvelle structure s'y consacre. ...

Les infirmières ne sont pas prêtes à cotiser pour un organisme dont elles ont peu à recevoir. Le véritable problème qui se pose à elles est celui de la reconnaissance de leur profession. En ce sens, la création d'un organisme paritaire rassemblant l'ensemble des professions de santé répondrait plus justement à leurs préoccupations...

Oui effectivement on voit bien que l'opinion a changé en trois ans.. Et qu'est ce qui a changé hormis les groupes de pression?