comment creer un marche qui n existe pas

[elhombredelamancha]

je ne comprends pas tres bien ce que tu veux dire par la...
as tu pu constater que le service public avait refuse d accueillir un malade pour absence de solvabilite ? tu dois confondre la paillasson de l hopital public avec celui des cliniques justement...a l hopital , tous egaux devant la bouffe imbouffable !!!

Bonsoir

J'interviens juste pour demander une précision. Le patient obèse (plus de 180 kilo) qui vient pour une opération chirurgicale n'est pas pris en charge par les hôpitaux de ma région, mais par les cliniques spécialisées. Est-ce que cet exemple rentre dans le cadre de la marchandisation des soins ?

facile je pense : touche par la limite de poids supportee par les tables operatoires . donc surement renvoye vers un site specialise mais a mon avis avec un cout tres lourd supporte par la secu via une extremement probable ALD . tu es aux antilles je crois ? c est un probleme de plus en plus reccurent helas au point que l investissement sur l equipement brancard-lit se fait de plus en plus sur des materiels adaptes aux obeses . reel probleme pour l imagerie radiologique entre autres...

petit edit tardif : il est clair que la problematique de sante publique de l obesite a ete identifiee depuis longtemps par certains nez creux comme etant un juteux marche d avenir...

[piloupilou]

Je ne parle pas de l'hôpital public en particulier mais de l'accès aux soins en général ; et je ne parle pas de la PEC par les IDE non plus.
Donc, crois-tu qu'aujourd'hui déjà, "on" se soigne de la même façon et que l'on a accès aux mêmes soins selon que l'on a de l'argent ou pas ? Oui, non, pourquoi ?

Bien sur que la médecine a 2vitesses existe déja,comme je disais plus haut!
Il ne faudrait pas pour autant que le phénoméne s'amplifie!C'est en route!

[Anonyme222222]

mais pour le moment le public offre encore un acces universel aux soins et OUI notre systeme qui offre gite couvert et soins aux malades , aux vieux , aux indigents , aux victimes de la casse sociale , aux etrangers avec ou sans papiers , avec ou sans secu

Tu as une vision, il me semble un peu faussée ou dépassée du public. Il ne sélectionne pas le patient (encore que...) et c'est déjà ça mais non, il n'offre pas ou n'offre plus.
Il se fait payer par l'AM, les mutuelles ou CMU, l'AME...etc, ou par le patient à la sortie ou une fois rentré chez lui. En effet ce dernier reçoit une missive ou plusieurs du trésor public.

D'autre part, les dépassements d'honoraires ne sont pas (plus) à l'exclusivité du privé.

[elhombredelamancha]

tu n as pas du lire la phrase suivante

OUI la sante a 2 vitesses existe deja , mais pour le moment le public offre encore un acces universel aux soins
et OUI notre systeme qui offre gite couvert et soins aux malades , aux vieux , aux indigents , aux victimes de la casse sociale , aux etrangers avec ou sans papiers , avec ou sans secu , OUI notre systeme est le seul digne d etre
et NON ca ne va pas durer , nos amis liberaux ont sappe les fondements de la maison , ecornent chaque jour ses moyens ; et liment progressivement sa raison d etre et son avenir
comprendre : ont perverti le financement afin de le rendre caduc artificiellement , rognent sa mission d accueil par la tarification et l ouverture liberale , et tuent petit a petit cette culture du soin humaniste au profit...du soin marchandise

ou alors c etait vraiment histoire de parler la derniere

petit edit :

Tu as une vision, il me semble un peu faussée ou dépassée du public. Il ne sélectionne pas le patient

...contrairement au privé ou aux IDEL pourrais je ajouter avec malice

[SUD Montperrin]

La conversation redeviens interessante à mon sens où l'on discute argumentation et non uniquement ressenti personnel.
L'idée d'Hombre est interessante sur la définition du client/patient.
Je pense que le point d'orgue est là:
-le patient est lié par un contrat avec quelqu'un qui lui offre des moyens et non des résultats
-le client est lié par un contrat qui lui assure des résultats et non des moyens
Fondamentalement le premier rapport est finalement un rapport associatif qui pourrait (imaginons) être gratuit. Bien sur la médecine (et les soins infirmiers) sont aujourd'hui prodiqués par des personnes qui le font à plein temps, necessitants de facto une rémunération, ne serais ce que pour pouvoir continuer à exercer ce soin.
Un rapport de clientèle est basé necessairement sur une rémunération. Le contrat se résume à, je paye=service assuré à 100%. Considérons que le client n'a pas un besoin impératif du service celui ci peut être assuré par le privé. A la limite, la chirurgie esthétique de confort peut rentrer dans ce cadre (je ne parle pas de reconstruction plastique dans le cadre de certaines pathologies mutilantes).
Maintenant il existe des besoins "impératifs" individuels qui s'apparentent tous à la survie la plus élémentaire: l'eau, la nourriture, le toit et la santé. On peut aborder les besoins élémentaires necessaires à ce que le corps social survive: police, armée (quoique là ca se discute ), justice, énergie, éducation, transports, culture.
On voit bien qu'au sortir de la 2ème GM, le corps politique (droite et gauche réunie) ont intégrés dans un programme ces notions qui n'ont rien de nouveau, en soutenant que ces besoins élémentaires devaient être assurés par la collectivité. Relire le programme du Conseil National de la Résistance.
Pour moi il y a deux droites: celle issue de la résistance et celle issue de la collaboration. L'une, c'est le "Gaullisme social", l'autre c'est le libéralisme/corporatiste.
C'est celle qui "gagne" actuellement. Toutes valeurs et reflexion effacées, l'alpha et l'oméga de toute action, c'est l'argent. Exit le CNR.

Tu as une vision, il me semble un peu faussée ou dépassée du public. Il ne sélectionne pas le patient (encore que...) et c'est déjà ça mais non, il n'offre pas ou n'offre plus.
Il se fait payer par l'AM, les mutuelles ou CMU, l'AME...etc, ou par le patient à la sortie ou une fois rentré chez lui. En effet ce dernier reçoit une missive ou plusieurs du trésor public.

D'autre part, les dépassements d'honoraires ne sont pas (plus) à l'exclusivité du privé.

Absolument. Et ca n'est pas nouveau. Mais cela augmente.

[piloupilou]

Personne aux manifs...En tout cas je pense qu esule une vraie gréve peut faire bouger les choses et informer la, population de notre situation et de celle de la snaté plus généralement.
Le manque d'actions certes,mais surtout une inforamation des personnels eux-mémes bien trop faible.

[piloupilou]

Oups,j'ai pas compris,je voulais rtépondre sur l'autre sujet(grilles catégorie A)!

[Creol]

facile je pense : touche par la limite de poids supportee par les tables operatoires . donc surement renvoye vers un site specialise mais a mon avis avec un cout tres lourd supporte par la secu via une extremement probable ALD . tu es aux antilles je crois ? c est un probleme de plus en plus reccurent helas au point que l investissement sur l equipement brancard-lit se fait de plus en plus sur des materiels adaptes aux obeses . reel probleme pour l imagerie radiologique entre autres...

petit edit tardif : il est clair que la problematique de sante publique de l obesite a ete identifiee depuis longtemps par certains nez creux comme etant un juteux marche d avenir...

Oui c'est le cas, je vis en Guadeloupe et c'est quelque chose que j'ai remarqué à plusieurs reprises lors de mes stages sans vraiment m'interroger la dessus.

Maintenant concernant le sujet initial, je redis ce que j'ai mis quelques pages avant. Le patient ne choisit pas d'avoir une pathologie, dans l'absolu le patient n'est pas demandeur de soins, mais il rentre dans un circuit assez bien déterminé qui se schématise de la façon suivante :
Problème, médecin/urgence/bloc/réa, stratégie thérapeutique, soins, devenir.

Le patient rentre donc dans le schéma stratégie thérapeutique et soins qui ont un potentiel quantitatif et parfois qualitatif important selon la gravité, la durée et la non chronicité.
Comme cité plus haut, est il plus rentable de couper une jambe ou d'éduquer un patient diabétique ? De faire une hystérectomie ou un traitement hormonal ? de ...

[loulic]

( Petite aparté technique : au bloc les tables standards sont prévues pour supporter jusqu'à 120 kg.
Pas mal de sites investissent aujourd'hui dans du matériel pour obèses devant l'augmentation du nombre de patients en surpoids morbide. Mais aussi parce que la chirurgie bariatrique est un marché très juteux et rentable, malgré des résultats plus que discutables )

Comme cité plus haut, est il plus rentable de couper une jambe ou d'éduquer un patient diabétique ? De faire une hystérectomie ou un traitement hormonal ? de ...

il est beaucoup plus rentable financièrement pour les structures de faire ces actes de chirurgie très codifiés, que de se faire chier à faire de l'éducation qui ne rapporte pratiquement rien.

C'est abject, mais merci la T2A. Ca fait un moment déjà que de nombreux praticiens dénoncent ses effets pervers.

D'autant que la politique de santé actuelle a tendance à confier au privé la chirurgie "simple" et très rentable (varices, canal carpien, ...), et à laisser à l'hopital les pathologies lourdes et peu rentables.

Quand ce n'est pas tout simplement l'état qui réquisitionne le personnel de l'hopital pour travailler gratuitement dans le privé...

[augusta]

Dommage qu'on ne puisse pas avoir l'intervention de medecins au vue de l'avancée de votre discussion.
Ce que vous dites sur les choix thérapeutiques (amputation plutôt qu'éducation du patient par exemple) me laisse une nouvelle fois perplexe.

[SUD Montperrin]

http://www.parhtage.sante.fr/re7/lim/do ... 5B1%5D.pdf

[augusta]

D'accord SUD.....

Il est évident qu'une PEC en chir.....un passage en réa....coûtent cher....et donc rapportent plus?

La haute technicité a un coût ok.
Vous pensez réellement que le monde médical a été perverti par cette T2A...au point de faire n'importe quoi uniquement sous pretexte de rentabiliser du matériel ou de gagner toujours plus d'argent?

Et le patient dans tout ça? Il est crédule et stupide... ou quoi?

[SUD Montperrin]

D'accord SUD.....

Il est évident qu'une PEC en chir.....un passage en réa....coûtent cher....et donc rapportent plus?

La haute technicité a un coût ok.
Vous pensez réellement que le monde médical a été perverti par cette T2A...au point de faire n'importe quoi uniquement sous pretexte de rentabiliser du matériel ou de gagner toujours plus d'argent?

Et le patient dans tout ça? Il est crédule et stupide... ou quoi?

Oui cela coute cher mais au résultat, humainement c'est nul. Comme on le disait plus haut, la santé publique a de bien meilleurs résultats.
Il y a d'autres facteurs à prendre en compte, par exemple les lobbys du sel et du sucre (bah oui ca existe) et qui sont en siège permanent de l'assemblée nationale. Ils font échouer tous les projets de santé publique à diminuer ces produits dans les produits tout préparés.
MMMhhh autre exemple: pourquoi l'industrie alimentaire est elle favorisée lorsqu'elle fabrique des plats tout prèt. Alors que la nourriture préparée soi même à de bien meilleurs avantages humains et économiques?
Dire que "l'argent perverti" inclue une notion morale à laquelle je n'adhère pas. Je parlerais plutôt de paradigme social (ouaf ouaf quel mot), une sorte de présupposés de base qui fondent une société. Or la notre est passée sur celle de l'argent comme base de lien social. Comme les USA.
Sauf qu'aux USA, le fait de gagner le plus d'argent est une récompense morale et quasi divine (voir un peu les fondements de la religion aux USA-voir sur leurs billets: "In God, We Trust"). En Europe, nous n'avons pas du tout ce fondement social, historique, au contraire toute notre histoire va contre cela.
Le fait de gagner de l'argent n'est finalement pas en cause, c'est celui de maximiser (au prix du lien sociétal) le rapport investissement/gain.
Et non les gens ne sont pas idiots.
Ou as tu vu une émmission de télé expliquant ces grilles de T2A (que au demeurant j'ai eu quelque difficultés à trouver)?
L'idéologie, ya que ca de vrai.

[Haegen]

non sud, en France nous n'étions plus habitué à cette éthique protestante du capitalisme. c'est notre histoire récente qui n'a rien à voir avec la pensée libérale qui a eu cours pdt la 3°

la droite ultra libéral est de retour après sa longue eclipse du à sa colloboration avec le régime de pétain. la droite gaullienne issue de la résistance avait par une solidarité de combat assimilé un aspect socialisant et pour elle l'état devait garantir la souveraineté nationale meme envers et contre tous.

mais 60 ans après, elle est laminé et l'ultralibéralisme veut nous ramener avant 1870.

merci sarko

[augusta]

Vous parlez du lobby sel et sucre.
Je ne sais pas si c'est vrai....mais un jour en stage j'ai discuté avec un dieteticien qui me disait que les plus gros propiétaires de champs de canne à sucre et de zones de récupération du sel....étaient des groupes pharmaceutiques.
Les groupes vendant des antihypertenseurs possédaient aussi la récolte du sel.
Idem pour le sucre.
Est-ce vrai...je n'en sais rien.
Mais ceci expliquerait cela.
Cependant quand vous parlez des plats cuisinés....et des bien-faits de la nourriture préparée soi-même....je ne comprends pas tellement le rôle que devrait jouer l'Etat.
Les gens ne sont-ils pas suffisamment informés?.....et là encore sont-ils stupides?
La mal-bouffe engendre des obèses....certes (même si il n'y a pas que cela)...mais pourquoi l'Etat devrait-il intervenir dans tous les domaines? et où placez-vous la liberté individuelle?

Les messages matraqués à la TV réduisent-ils la consommation de gras, de sel, de sucre? l'Etat intervient déjà non?....après chacun est libre de préférer le facile, pratique...le gras etc...
Comment faire pour "éduquer" d'ailleurs?