comment creer un marche qui n existe pas

[augusta]

On peut connaitre la réalité du système et être en même temps réaliste.
L'hopital doit être rentable AUSSI.....le pays est surendetté....la socièté= vous par vos impôts....ne doivent plus payer pour des dépenses à tout va en milieu hospitalier.

Quand vous avez des pbs dans votre budget...vous faites attention à vos dépenses.
L'hopital doit faire pareil.....

A trop avoir tiré sur la corde....ben oui....on va parler de client et de rentabilité...et de part de marché. ça peut aussi améliorer le bazar.
Un patient on s'en fout (jamais...parfois...souvent....).....un client il va falloir en prendre véritablement soin pour qu'il revienne s'il a besoin!!!!

Il y a du bon dans le service public.....comme il y a du bon AUSSI dans le privé.
Il suffit juste de trouver l'équilibre....

Vous ne trouvez pas que c'est mieux en citant les messages en entier???
C'est moins faux-jeton....non?

[Creol]

Pour reprendre le sujet de départ, et la création de marché jusque là inexistant, il suffit de voir la découpe (segmentation) de services qui aujourd'hui font parti de notre quotidien.
-Les moyens de transports et infrastructures de transport. Aujourd'hui nous admettons qu'il existe plusieurs compagnies aérienne.
-Les télécommunications et communications (la poste par exemple) où j'ai pu enfin quitter FT et me barrer chez un concurrent.

Mais ces deux segments de marchés les plus représentatifs n'ont pas d'impact direct sur ma vie. Être chez Free ou FT ne me rendra, ni plus intelligent, ni en meilleur santé.

Les segments clés sont bien la sécurité, l'éducation et la santé.
Pour la sécurité, c'est un peu compliqué et je ne m'étendrai pas dessus. L'éducation quant à elle est en parti déjà privatisée.
Le programme scolaire est surchargée avec un effectif réduit d'une part et sous payé (job à 700€) d'autres part. Les parents se tournant de plus en plus vers des solutions privés pour pallier à ce manque chronique d'efficacité de l'école républicaine (qui n'a plus les moyens de son ambition première).
Vient le marché de la santé, qui est intéressant en soi car il a pratiquement la même histoire que celui de l'école. La relation des écoles privées et public, et des hôtiaux public avec clinique privée est similaire en fonction des périodes passée.
Aujourd'hui l'attaque ne vient pas des cliniques privées, même si elles en profitent largement. L'industrie pharmaceutique supplantent quasiment toutes les industries et veut sa part de marché là où tout est régulé.
C'est ainsi qu'année après année s'instaurent des petits changements qui aujourd'hui donnent:
-Chirurgie esthétique d'abord
-Chirurgie ambulatoire sous couvert de progrès du matériel de PEC
-Services dans des hôpitaux déclassé
-Subventions d'équipement pour le secteur privé de matériel toujours inexistant dans l'hôpital du coin.
-Ré aménagement géographique de l'offre de soins.
-Missions et terminologie commerciale envers le patient transformé en client (ce qui suppose une obligation de satisfaction)
-Aujourd'hui tarification à l'acte
- etc ...

Les buts sont clairs ouvrir à la concurrence et à la convoitise des grands groupes.
Vivendi investit dans des cliniques par exemple. Recherche d'économies d'échelle, des pôles de spécialisations hyper-compétitifs. Tous les sous secteurs sont concernés : Soins hospitaliers et autres soins, ambulances, services aux personnes âgées, santé humaine, vétérinaire, télémedecine, sans oublier la filière lucrative de la chirurgie esthétique.

Un marché se crée en 5 min, il suffit de crée l'offre et d'inciter à la demande.

[thierry84]

tu vois augusta, c'est toute la différence entre quelqu'un qui s'est documenté avant de parler et d'autre personnes qui resservent de vagues idées, souvent fausses, pêchées au JT de Pernod.

mais, vas tu me dire, c'est sans doutes trop politique pour toi; le problème est que tout est politique.

faut il en conclure que tu ne comprends rien ( puisque, justement, tout est politique ), ou que tu es simplement de mauvaise foi.

[thierry84]

bon alors a jamaladran .
ca repondra en meme temps a la confrerie des 7nains .

tous les avis sont bons a prendre encore une fois . tu t exprimes en defenseur de la liberte de penser , fut ce de traviolle . grand bien t en fasse , comme qui disait , meme si on ne partage pas l avis d autrui , on peut se battre pour qu il puisse l exprimer .
ce qui m interpelle c est que de ton propre aveu tu ne sais pas de quoi il retourne , ne t interessant pas au sujet , je crois faire lecture de ton propos que tu n as absolument pas lu les propos des uns et des autres sur les 22pages precedentes .
si tu avais fait cet effort avant de t exprimer , tu aurais peut etre constate que ce que certaines prennent pour une agression gratuite n est qu une victimisation permettant en effet de ne pas se remettre soi meme en question . pas se remettre en question vis a vis d idees impures ou ideologiquement hors de la ligne du parti . se remettre en question dans ses processus de fabrication d une idee etayee . car dans "idee etayee" , il y a "etayee" .
tu pointes du doigt une censure ou un acharnement ideologique qui n existe que dans ton esprit (mal informe puisque tu ne t es pas donne la peine de savoir sur quoi tu faisais un commentaire...) et celui de ceux a qui l on a reproche l absence de fond . tchao .

ah et je vois le dernier commentaire
"avis evolutif" , on est tous la pour ca . sauf que la plupart se sont donnes des moyens theoriques avant de s exprimer .

On peut connaitre la réalité du système et être en même temps réaliste

2e intervention du topic...ceci expliquant l hilarite generale

+1

[jdouby]

J'ai une question :

Comment concilier selon vous efficacité économique et efficacité sanitaire du système de Santé ?

Il est évident que l'efficacité sanitaire, qui tend à permettre l'élévation du niveau de vie moyen dans un pays, doit être privilégiée. Mais peut-on réellement passer outre le coût économique, et considérer que, comme suggéré par d'aucuns en matière écologique, ce qu'il faut, c'est viser la sustainable de-growth ?

[Argrath]

La question est interessante, mais à mon avis faussée.
Le problème posé sur ce topic n'est pas de savoir si nous voulons ou pas un système de santé le plus efficient possible. Cela à mon avis, c'est évident. Encore qu'il faille nuancer...
On ne peut pas mettre en balance efficacité sanitaire et eficacité économique.
A mon avis l'efficacité sanitaire doit être toujours maximum, tandis que l'on fait en sorte que l'efficacité économique soit la meilleure possible. Subtile nuance mais qui ne fait pas deux plateaux d'une balance.
A mon avis la question possible c'est: est ce que le système privé est plus efficient que le public?
Or le but de ce topic a été de démontrer que non seulement, les deux systèmes ne jouaient pas à armes égales, mais qu'en plus l'instauration de normes économiques visaient un but d'extinction du secteur public.

[jdouby]

J'ai du mal à comprendre pourquoi il est impossible de mettre en balance efficience sanitaire et efficience économique du système ... L'économie nait là où il y a rareté des ressources. Or il est clair que le système de santé connait forcément des raretés (de personnels ou d'outils) et tant qu'aucun moyen n'aura été découvert pour enlever cette rareté, il faut la quantifier pour la répartir justement.
Or ce concept de justice sanitaire renvoie forcément à une idée de quantification économique, étant donné que, malgré toutes les bonnes intentions du monde, la Santé n'est pas un concept illimité en quantité.

De là, j'en conclue que l'instauration de normes économiques est nécessaire. Mais en partisan du Public, je pense que ces normes doivent permettre le "co-développement" du privé et du public, en visant à cependant à favoriser ce dernier, qui reste le seul, par essence, à garantir l'égal accès à la Santé.

Il est nécessaire d'avoir un cadre normatif quantitatif et qualitatif coercitif pour encadrer l'activité soignante du public mais aussi du privé. Sans cela, comme ça a souvent été répété, seules les activités qui rapportent de l'argent seront développées. Mais viser un équilibre économique reste nécessaire, pour le développement qualitatif du Soin.

Ce n'est que mon avis. Et j'apprécierais si vous pouviez me corriger sur mes fausses idées.

[Argrath]

Je n'ais pas la prétention d'avoir de "vraies" idées, ni de prétendre que mes idées sont bonnes et celle des autres fausses. Je ne vous présente que mon raisonnement.
Le systéme de santé connait des raretés provoquées et qui étaient prévisibles depuis des années. On connait bien les effets délètères du numerus clausus par exemple.
Effectivement, la société peut estimer que tous les moyens ont été mis dans le système et que celui ci reste fragile, c'est exactement ce que prévoit l'obligation de moyens contre l'obligation de résultat.
Mais est ce vraiment le cas?
En soi cela ne me dérange pas que le secteur public existe (quoique pour la santé, domaine stratégique si il en est, cela se discute) , mais pourquoi est il payé par le public? Que le public paye les salaires et le matériel du privé soit. Mais doit il payer des actionnaires? On m'objectera qu'il faut compenser leurs investissements. Mais dans ce cas si ces investissements sont notoirement insuffisants pourquoi accepter de les payer?

[jdouby]

Sur la seconde partie, je ne peux qu'acquiescer. Le financement du privé par le public est antiproductif, pour l'un comme pour l'autre.

Sur la première partie, par contre, je pense que, si une partie de la rareté est provoquée, en revanche, ce n'est pas le cas d'une majorité : tout le monde ne peut et ne veut devenir soignant, ce qui constitue une limite naturelle en terme de ressources humaines. Evidemment, si on se contente de choisir tous ceux qui veulent, il est clair qu'il y aura assez de bras pour soigner tout le monde. Mais il faut aussi, à un moment, voir la réalité en face : tout le monde ne peut être soignant. De là, il est normal d'avoir une sélection. Reste à savoir sur quels critères doit s'organiser cette sélection ... Doit-on prendre en compte les besoins humains pour l'organiser ? Cela ne risque-t-il pas d'engendrer une baisse qualitative ? Evidemment mes questions sont oratoires, mais j'avoue ne pas être sûr des réponses à ces questions ... En terme matériel, là, il est tout aussi clair que la rareté existe réellement. De même, elle peut être artificielle. La planification des soins, par exemple, tend à prêter à un territoire des besoins en matériel qu'il n'a pas forcément. Il se peut donc qu'un territoire donné soit suréquipé par rapport à son voisin. Mais comment réguler la rareté globale des ressources matérielles, sinon en limitant leur répartition à des critères sociaux impondérables ?

[loulic]

La rareté en soignant est organisée à dessein depuis les années 70. C'est dans le but avoué de réduire l'offre de soins, afin de réduire les dépenses de santé, qu'à été instaurée le numérus clausus.

Il est d'ailleurs surprenant qu'une mesure aussi "soviétique" (comment ? On ne laisse pas le marché se réguler de lui même ?) ne soit pas aujourd'hui remise en cause par un gouvernement ouvertement libéral.

[jdouby]

Pour cotoyer des vrais libertariens (sans pour autant partager leur avis) je pense qu'il est un peu présomptueux de traiter le gouvernement actuel de "vrai libéral". Le gouvernement actuel est plus sûrement un gouvernement dont l'interventionnisme réel (qui peut consister à "libérer" les gens de contraintes fiscales) a pour objectif l'enrichissement et non l'élévation du niveau de vie ... Mais ça n'en reste pas moins un gouvernement interventionniste de droite.

[piloupilou]

La question est interessante, mais à mon avis faussée.
Le problème posé sur ce topic n'est pas de savoir si nous voulons ou pas un système de santé le plus efficient possible. Cela à mon avis, c'est évident. Encore qu'il faille nuancer...
On ne peut pas mettre en balance efficacité sanitaire et eficacité économique.
A mon avis l'efficacité sanitaire doit être toujours maximum, tandis que l'on fait en sorte que l'efficacité économique soit la meilleure possible. Subtile nuance mais qui ne fait pas deux plateaux d'une balance.
A mon avis la question possible c'est: est ce que le système privé est plus efficient que le public?
Or le but de ce topic a été de démontrer que non seulement, les deux systèmes ne jouaient pas à armes égales, mais qu'en plus l'instauration de normes économiques visaient un but d'extinction du secteur public.

[piloupilou]

Désolé piloupilou, mais pour le coup, je donne raison à augusta et Eydis ... Non pas que je soutienne les idées d'augusta, mais simplement que je trouve révoltante l'idée de lui dire qu'elle n'a pas le droit d'exprimer son avis (en fait, sur l'idée de se remettre en question, il s'agit même de simplement de ne pas avoir le droit d'avoir un avis différent) puisqu'il est minoritaire.

C'est ridicule ... Je veux bien que la démocratie soit un système injuste (cela dit, c'est le pire système à l'exception de tout autre), mais il est quand même celui qui garantit l'expression de l'opinion majoritaire, tout en autorisant la conception d'opinions minoritaires ... A un moment, en particulier lorsqu'il s'agit de politique, je crois qu'il faut arrêter de croire qu'il n'existe qu'une seule et unique vérité.

Bien entendu,amis je ne crois pas qu etu aies tout lu,sur ce topic d'une part,et sur d'autres ou est intervenu Augusta.
Je lui ai tjrs dit qu'elle avait le droit de s'exprimer,que ce osit en MP ou ici,mais je faisais référence non pas au fait qu'elle ait un avis différent mais au fait qu'elle parel sans réfléchir,sans les connaissances nécessaires a une discussion.
Perso,qd je ne sais pas je me tais,et je peux trés bien étre renseignée par un ESI méme si je suis IDE.
Mais sortir des lieux communs en terme d'arguments,c'est un peu léger a mon sens.
Oui,le privé est financé par l'argent public,elle nos disait en gros que non...
Mais si un jour elle méme est hospitalisée ou souffre d'une maladie chronique et doit la prendre elle méme financiérement en charge,elle comprendra certainement que nous soyons irrités par ce systéme inégalitaire qui une fois de plus favorise les personnes nanties.
Ca s'arréte la.Non,nous ne vivons pas au pays des bisounours.

[piloupilou]

Le 7e nain te fait savoir qu'il se fout pas mal du contenu de votre sujet, mais qu'il constate que vous n'avez pas à imposer une vison normative de la sorte, ni à viser comme ça les gens en les définissant comme ayant un problème.
Le 7e nain insiste sur ce fait : il n'a pas du tout parlé du sujet, juste de votre comportement. Donc tu es à côté de la plaque.
Le 7e nain re-précise qu'il n'est pas forcément d'accord avec Augusta non plus, ni en désaccord avec vous, juste en opposition avec le fait qu'on traite ses collègues les autres nains avec une telle intolérance.

Et le 7e nain te demandera de faire un petit effort pour le respecter, dans la mesure où lui-même ne t'a ni insulté, ni manqué de respect. Il souhaiterait pouvoir également s'exprimer sans être traité comme une merde et souhaiterait également qu'on s'en tienne à ce qu'il écrit, afin de ne pas lui répondre à côté. Merci.

Sur ce, je vais me coucher.

As-tu ENFIN lu tous les messages du topic pour comprendre?Comprendre d'un epart le sujet(et ton avis est le bienvenu,méme si différent,je demande juste des arguments,va savoir,ca me ferait peut-étre changer d'avis si c'est du concret...),comprendre d'autre part les réponses a Augusta.
Il ne lui est pas reproché d'émettre un avis différent mais de ne pas se baser sur la réalité pour répondre.

[piloupilou]

Tu ne manques pas d'air!!!! Elhombre!!!

Toi qui vient pérorer ici.....qui agresse toutes les personnes qui postent....qui a un avis sur TOUT, notamment sur la formation des ESI....et qui ne savait même pas les tenants et aboutissants de la nouvelle réforme. Alors que c'est ton taf!!! Alors qu'encadrer des ESi fait partie de ton taf!!! Et alors qu'on en parle depuis 12 mois!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je ne sais plus qui te l'avait fait remarquer d'ailleurs....

Oui mais on bosse,on n'a pas que ca a faire,surtout si nous n'avons pas encore eu "affaire" a des ESI de la réforme,et comme tu as pu le lire,nous faisons en sorte de savoir ce qu'il en est précisément,d'autantq ue bon,en terme d'encadrement ca ne va pas changer nos méthodes,ce qui rest le plus important,la transmission de connaissances.
Enfin,ce sont aux ESI de se mobiliser,ce sont eux qui ont "besoin" d'un evalidation,comme je l'ai tjrs dit je m'investis énormément auprés des ESI,a partir du moment bien sur ou eux mémes s'investissent ds leur formation(j'aime pas parler ds le vide ni réaliser des documents pour rien).
Honnétement la plupart de mes collégues ne se préoccupent malheureusement plus des ESI "a cause" de ce genre d'attitude,et voila double travail pour moi.
Bref,la majorité des ESI en valent la peine,alors peu importe aprés tout je continuerai...

Je constate que les ESi "défendent" les autres ESI,apparemment uniquement ds une optique "corporatiste",sans connaitre le sujet;je trouve ca dommage.
Pour finir,car il est temps il est vrai soit de clore le topic soit de revenir au véritable débat,je déplore la formation actuelle en IFSI qui il faiut croire n'encouage plus les futurs professionnles a REFLECHIR et se docimenter,se forger une opinion a travers des FAITS et non des infos glanées ca ou la.
Augusta tu ne pourras si tu n'es pas de mauvaise foi,dire que je m'oppose systématiquement a toi,parce que tu es ESI ou que tu es une victime,il te suffit de te souvenir de l'échange de MP il y a qques jours,et de mon intervention "en ta faveur" sur le topic "huiles essentielles".

Bref...
J'en reviens au sujet,j'avais été interpellée par la publicité pour l'hospitalisation privée,qui disait qu'1patient sur 2 pouvait étre hospitalisé(ou opéré,je ne sais plus)ds le privé.
Pourquoi 1/2 et pas tous?Quels sont les critéres de sélection?Cra la,vraiment,je ne sais pas....