Organisation de l'infirmerie

[hugmat]

je reviens sur la problèmatique de délivrer ou pas un médicament : le juriste que vous aller rencontrer lors de votre formation d'adaptation à l'emploi vous le dira, formation que vous aurez une fois admise : aucun produits médicamenteux ne peut être délivrer sans ordonnance, nous ne sommes pas médecin. il faut un protocole ou une prescription. effectivement le fait d'en détenir peut porter à confusion mais le juriste est très clair, BO ou pas : pas de délivrance sans ordo, sinon il parle bien d'exercice illégal de la médecine. il nous revoie à notre décret de compétence de base des infirmières : prescription, daté et signé, nominative.....
ca c'est la réponse "légal", maintenant il y a effectivement des IDE qui délivrent, jusqu'au jour où il y aura un problème.....
L'ICT le dit aussi : il faut suivre les textes, puisque la question lui été posé.
effectivement on appel pas le 15 pour une simple céphalée, il y a tellement d'autre chose à faire avant ça.
j'espère vous éclairer sur cette question,

[old]

Merci Hugmat pour cet éclairage juridique et je crois que je m'en tiendrais à cette réponse si la question m'est posée. Après, entre la théorie et la pratique, c'est toujours la même chose...

[MAï]

Merci hugmat pour ces conseils ! Bon, alors, j'avais raison ! et valoulou et mulanette ont tort ?!?
Pas de médoc ! et on ne sait jamais, l'éleve peut nous raconter ce qu'il veut, il peut déjà s'être avalé une boite de doliprane ! non ?!?

[hugmat]

Merci hugmat pour ces conseils ! Bon, alors, j'avais raison ! et valoulou et mulanette ont tort ?!?
Pas de médoc ! et on ne sait jamais, l'éleve peut nous raconter ce qu'il veut, il peut déjà s'être avalé une boite de doliprane ! non ?!?

effectivement OLD et MAÏ on est jamais assez prudent...
n'hésiter pas si vous avez d'autres doutes.
ce n'est pas pour me venter mais j'ai eu une excellente note à l'oral ( on peut pas faire plus) et la nana que j'ai préparé cette année est reçu aussi. donc si je peux vous aider....

[valoulou62]

Alors pourquoi ils sont dans le BO c'est pourtant bien un protocole, donc si on a un protocole c'est qu'on peut non ?? alors que ceux qu'on ne peut pas donner sont bien différenciés et il est bien précisé qu'on ne peut pas les donner !!
ouh là je vais téléphoner à ma médecin scolaire moi !! et à l'ict aussi demain sans faute.

[valoulou62]

je reviens sur la problèmatique de délivrer ou pas un médicament : le juriste que vous aller rencontrer lors de votre formation d'adaptation à l'emploi vous le dira, formation que vous aurez une fois admise : aucun produits médicamenteux ne peut être délivrer sans ordonnance, nous ne sommes pas médecin. il faut un protocole ou une prescription. effectivement le fait d'en détenir peut porter à confusion mais le juriste est très clair, BO ou pas : pas de délivrance sans ordo, sinon il parle bien d'exercice illégal de la médecine. il nous revoie à notre décret de compétence de base des infirmières : prescription, daté et signé, nominative.....
ca c'est la réponse "légal", maintenant il y a effectivement des IDE qui délivrent, jusqu'au jour où il y aura un problème.....
L'ICT le dit aussi : il faut suivre les textes, puisque la question lui été posé.
effectivement on appel pas le 15 pour une simple céphalée, il y a tellement d'autre chose à faire avant ça.
j'espère vous éclairer sur cette question,

je viens d'appeler mon ict, elle me confirme que le BO du 06/01/2000 est UN PROTOCOLE et nous autorise donc à délivrer les médocs inscrits sur ce protocole à condition bien sûr de s'être assurée des antécédents/prise antérieure ou non .....
Concernant les juristes et les réponses qu'ils peuvent apporter, ben on a statut particulier, en hospitalier en effet on ne peut pas

Le protocole de l'EN équivaut pour ces médocs à prescription

[romaincri]

Merci hugmat pour ces conseils ! Bon, alors, j'avais raison ! et valoulou et mulanette ont tort ?!?
Pas de médoc ! et on ne sait jamais, l'éleve peut nous raconter ce qu'il veut, il peut déjà s'être avalé une boite de doliprane ! non ?!?

D'abord Félicitations aux courageu(x)ses candidates à ce difficile concours. Comme tout concours, il faut beaucoup de motivations, de temps et d'énergie, alors bravo même à ceux- celles qui ont échoué...rappelez-vous qu'un concours est très aléatoire et ne remet pas du tout en cause vos compétences, demandez à celles qui l'ont repassé et réussi si ce n'est pas vrai.

Bravo à vous qui attendez avec impatience de choisir votre poste,... ouaiiiiiiis, du sang frais !

Pour revenir sur la question des médocs. Je rejoins entièrement 'hugmat', pour avoir creusé la question, le seul que l'on puisse délivrer est le norlevo, puisqu'il a fait l'objet à lui seul d'une loi nous permettant de le délivrer sans ordonnance. Quand aux autres, hors de question sans prescription, datée, signée...

Le BO de 2000 est plus qu'ambigu à ce sujet, il se veut être supérieur à notre décret de compétence, alors qu'il n'en est rien. Un BO, c'est comme une circulaire, demandez à un juriste, il vous le dira, un décret lui est supérieur.

C'est comme dans les contrats, il faut lire les bonne lignes:
Hors série N°1 du 6 janvier :
"l'infirmière est habilitée à accomplir les actes et soins infirmiers relevant de sa compétence et notamment ceux nécessitant une prescription médicale qui, sauf urgence, doit être écrite, nominative, qualitative et quantitative, datée et signée (art. 4 et 5 du décret n° 93-345 du 15 mars 1993 relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier)."

Ces lignes suivantes génèrent une ambiguïté, dans le sens ou un BO nous dit ce qu'on a le droit de détenir dans nos pharmacies et un peu plus loin nous demande de ne donner certains médicaments que sur prescription d'un médecin:
(chapitre IV à propos des médicaments à usage strictement infirmier ou médical)
"Ils ne doivent être utilisés qu'après un interrogatoire rigoureux permettant d'éliminer toute contre-indication."
et à peine plus loin:
"Il est nécessaire de procéder à un interrogatoire rigoureux avant une prise de médicaments afin d'éliminer toute contre-indication. "

Il faut les relire (x fois?) pour comprendre que:
1: il n'est pas écrit que l'on doive s'abstenir de prescription
2: ces lignes nous rappellent simplement qu'il ne suffit pas d'une prescription médicale pour donner un médicament, ben oui, il parait que l'on a des compétences infirmières qui nous permettent (au travers d'un interrogatoire, observation clinique, ...) d'être sur de son innocuité.

Ca, c'est la théorie, après...
Ce qui suit ne concerne que moi et MA pratique professionnelle.
Perso, un élève qui s'est fait arracher une dent l'avant-veille, et qui dit avoir oublié de prendre son paracétamol, j'évalue la douleur et suivant l'heure de la journée et la disponibilité des responsables légaux (pour venir ou non dans l'établissement), après les avoir appelé, je prends le risque de lui donner l'antalgique....
Et que j'appelle les parents ne change évidement rien au fait que ce soit illégal , ça présente juste pour moi l'avantage de prévenir les parents, d'être presque sur qu'ils ne viendront pas tambouriner à la porte le lendemain matin, d'être sur que l'élève n'a pas déjà pris un antalgique le matin même, comme dit Maï, méfiance...et maintenant les élèves savent que l'infirmerie, c'est pas un distributeur.

Bonne réflexion.

[ktie40]

je n'aurais pas dit mieux et je complète avec une "vieille" expérience de juriste qui m'a laissé encore de beaux restes...
le BO de 6 janvier 2000 rapporte la note du 29 déc 1999 (de tête alors je peux me tromper !) : dans "l'echelle" des lois il y a la Constitution, les Lois, les Décrets (qui émanent du gouvernement), les arrêtés (prefet, maires) les circulaires (qui proviennent de l'administration et s'adressent au personnel de ladite adm. et les notes...) donc comme l'a dit Romain, une simple note même au BO ne peut se substituer à un Décret et encore moins à une Loi.
Le problème, et je pense qu'il va falloir à un moment ou à un autre que le législateur, le ministére, les rectorats ou tout bonne volonté, se penche sur le problème et énonce clairement ce que l'on peut faire ou non car ce BO est très ambigue : en clair on a le droit de détenir des médicaments de les administrer après interrogatoire et tout le toutim mais si on le fait sans prescription on tombe sous l'accusation d'exercice illégal de la médecine !!! Mais appeler X fois par jour le SAMU pour demander l'autorisation de donner un doliprane....je ne sais pas lequel des 2 va péter les plombs en 1er !... Donc cette note qui a certes le mérite d'exister ne résout strictement rien et nous oeuvrons tous les jours dans la plus stricte illégalité...à moins que certaines aient déjà épousé le médecin régulateur de leur SAMU local !
Et je ne parles même pas du problème actuel des lycées sans infirmière d'internat et qui n'ont même pas un professionnel de santé sur place la nuit !!!!
Compte tenu de ces divers paramètres, je pense donc qu'une révision du BO du 6 janvier 2000 est plus que nécessaire pour clarifier et harmoniser nos pratiques... qu'on se le dise !

[valoulou62]

Ben moi comme mon ict m'a confirmé que je pouvais donner, je ne me pose plus de questions, on peut donner sur protocole et le bo s'appelle protocole donc voilà !
mais que les médocs du protocole pas ceux d'urgence où là c'est bien spécifié sur prescription médicale.

[sacrenat59]

je n'aurais pas dit mieux et je complète avec une "vieille" expérience de juriste qui m'a laissé encore de beaux restes...
le BO de 6 janvier 2000 rapporte la note du 29 déc 1999 (de tête alors je peux me tromper !) : dans "l'echelle" des lois il y a la Constitution, les Lois, les Décrets (qui émanent du gouvernement), les arrêtés (prefet, maires) les circulaires (qui proviennent de l'administration et s'adressent au personnel de ladite adm. et les notes...) donc comme l'a dit Romain, une simple note même au BO ne peut se substituer à un Décret et encore moins à une Loi.
Le problème, et je pense qu'il va falloir à un moment ou à un autre que le législateur, le ministére, les rectorats ou tout bonne volonté, se penche sur le problème et énonce clairement ce que l'on peut faire ou non car ce BO est très ambigue : en clair on a le droit de détenir des médicaments de les administrer après interrogatoire et tout le toutim mais si on le fait sans prescription on tombe sous l'accusation d'exercice illégal de la médecine !!! Mais appeler X fois par jour le SAMU pour demander l'autorisation de donner un doliprane....je ne sais pas lequel des 2 va péter les plombs en 1er !... Donc cette note qui a certes le mérite d'exister ne résout strictement rien et nous oeuvrons tous les jours dans la plus stricte illégalité...à moins que certaines aient déjà épousé le médecin régulateur de leur SAMU local !
Et je ne parles même pas du problème actuel des lycées sans infirmière d'internat et qui n'ont même pas un professionnel de santé sur place la nuit !!!!
Compte tenu de ces divers paramètres, je pense donc qu'une révision du BO du 6 janvier 2000 est plus que nécessaire pour clarifier et harmoniser nos pratiques... qu'on se le dise !

je réagis pr rapport aux infirmiéres d'internat ,en étant une moi même...
certes il y a le soucis qu'il faille faire 3 nuit...mon internat est ouvert du dimanche soir au samedi midi...soit 6 nuits.
par chance tout s'y passse bien et je n'y reste que les 3 nuits obligatoires mais qu'en est il des 3 autres nuits?

Mystere...

et franchement si je restais ces 3 autres nuits je serais sollicitée tous les soirs bénévolement.

je ne me plains pas car j'ai la chance d'avoir un metier et un travail que j'apprécie mais toutefois je me sens un peu exploitée.c'est vrai que certaine chose doivent changer et en priorité la reconnaissance de notre metier d'IDE scolaire...ceci etant un autre debat!

desolée un peu agacée en ce moment mais à ttes ,vs n'y etes pour rien!

[old]

Tu n'as pas de retour sur ce qui se passe quand tu n'es pas d'astreinte ?, même quand il y a un pb, même s'ils ne sont pas fréquents ?
Et peux-tu nous parler des réunions organisées avant les heures d'astreinte (18h-21h), qu'est-ce que tu y fais, es-tu présente dans les dortoirs ou alors un espace de repos, fais-tu un accompagnement collectif ou individuel, de quoi parles-tu ?
Je suis curieuse, hein, mais finalement je n'ai pas trouvé de témoignages ciblés sur cette aspect, alors si tu pouvais nous faire partager un peu de ton expérience...Au plaisir de te lire

[sacrenat59]

Tu n'as pas de retour sur ce qui se passe quand tu n'es pas d'astreinte ?, même quand il y a un pb, même s'ils ne sont pas fréquents ?
Et peux-tu nous parler des réunions organisées avant les heures d'astreinte (18h-21h), qu'est-ce que tu y fais, es-tu présente dans les dortoirs ou alors un espace de repos, fais-tu un accompagnement collectif ou individuel, de quoi parles-tu ?
Je suis curieuse, hein, mais finalement je n'ai pas trouvé de témoignages ciblés sur cette aspect, alors si tu pouvais nous faire partager un peu de ton expérience...Au plaisir de te lire

quand je suis présente j'assiste aux réunions PAI ,CA ,quans il y en a .
je passe faire un coucou dans les étages.j'assure une permanence d'une heure dans l'infirmerie puis les élèves viennent me voir si besoin ou pour discuter.ils tapent à la porte de l'appart et je les reçois dans les locaux de l'infirmerie juste en face .
ils se couchent à 22h00 donc c'est calme aprés cette heure.
en cas de probléme aprés 22h00 je suis joignable par telephone et je me lève pour recevoir l'éléve dans l'infirmerie même pour un truc pas grave.
quand je ne suis pas là je suis quand même joignable sur mon portable et je gère de loin avec les CPE qui prennent le relais.
les surveillants sont trés bien et gerent efficacement les situations.
j'aurais bien aimé faire un club santé pour les soirées mais je n'ai pas eu le temps de le mettre en place.

[ktie40]

je suis OK avec vous mais je voulais soulever le problème des lycées où il n'y a plus d'infirmière en internat comme dans notre académie.

[ktie40]

on peut donner sur protocole et le bo s'appelle protocole donc voilà !
mais que les médocs du protocole pas ceux d'urgence où là c'est bien spécifié sur prescription médicale.

OK mais le protocole en question (celui du BO) n'a pas été signé par un médecin donc la solution serait de le reprendre tel qu'il est et de le faire valider par un médecin.

[romaincri]

Ben moi comme mon ict m'a confirmé que je pouvais donner, je ne me pose plus de questions, on peut donner sur protocole et le bo s'appelle protocole donc voilà !
mais que les médocs du protocole pas ceux d'urgence où là c'est bien spécifié sur prescription médicale.

Juste une précision pour valoulou62 et ceux-celles qui pensent que le BO est un protocole. "Protocole", c'est un mot fourre-tout.
Faites un tour dans le Larousse ou Petit Robert suivant affinités, vous verrez...

Un protocole dans le sens où on l'entend, c'est un Protocole de soins infirmiers. Et ça c'est un document rédigé par une autorité médicale ou institutionnelle, argumenté d'une bibliographie, établissant les modalités d'une conduite à tenir ou d'actes à mettre en œuvre dans certaines situations précises, elles-mêmes clairement définies dans le protocole.
Tu me diras, valoulou62, c'est ça le BO de 2000 !, signé par le médecin conseiller technique auprès du directeur de l'enseignement scolaire de l'époque: Marie-Claude Romano.

Oui...mais non:
1- c'est pas clairement défini, tu me diras tout est relatif...d'où l'ambiguïté soulevée
2- au risque de répéter mon précédent post, le BO de 2000 de te dit pas que tu as le droit de donner des médicaments sans prescription (et il se garde bien de le dire), il te rappelle juste que tu dois vérifier qu'il n'y ait pas de contre-indication.
3- De plus, un protocole, c'est pas un décret, c'est moins "fort"
le notre dit:
"Article R. 4311-7
L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin[/u] :..."
Et ça n'est pas du tout le cas dans le BO 2000...donc tu n'as pas à faire à un protocole de soins infirmiers.
4- Tu peux me présenter n'importe quelle prescription médicale ou protocole qui indique que je peux donner 10 grammes de paracétamol, faire une anesthésie loco-régionale ou je ne sais quoi, je ne suis pas un robot, je reste LE décideur....et ma bible, c'est mon décret.
5- L'ICT peut dire ce qu'elle veut, en cas de soucis, elle compatira, elle t'aidera, te conseillera, mais en aucun cas elle ne partagera ta responsabilité juridique. C'est comme les parents qui te disent au téléphone: "oui donnez lui un Doliprane!"...ça vaut rien.
6-"À ne donner que sur prescription d'un médecin " qui est écrit dans le BO de 2000 (par rapport aux médicaments d'urgence) n'est pas exclusif, il ne signifie pas par opposition que les médicaments listés plus haut sont à donner sans prescription !

Méfiez-vous des interprétations que l'on peut faire d'un texte, certains sont très mal écris, j'en conviens. A nous d'être vigilants, d'en discuter et de se relayer les informations.
Etre seul(e)s dans nos infirmeries ne nous aide pas. A défaut de pouvoir se retrouver régulièrement entre nous, le forum peut nous apporter des éclairages en plus de nos ICT, tuteurs et partenaires.
Merci à valoulou62 pour son post qui m'a permis de m'exprimer.
Tout éclairage est le bienvenu.