acte aide soignante ou infirmière

[denekine]

Les AS de nuit sont souvent amenées à pratiquer un HGT pour écarter une éventuelle hypo d'un résidant diabétique qui transpire...Et pour leur défense, puisqu'il n'y pas d'IDE dans ces structures "médicalisées", qui propose mieux? Appeler le 15? sucrer au pif? ne rien faire en se protégeant derrière le "j'ai pas droit de"...je ne prône pas du tout le glissement des tâches mais je reconnais que certaines situations sont très compliquées pour les AS, essentiellement la nuit.

Pour ma part, il me semble que les choix doivent être fait au niveau des organes de direction...
Un de mes amis qui travaillent de nuit refusait de faire les dextros alors que ses collègues acceptaient de les faire. Le tout a été tranché par la directrice des soins du groupe qui a interdit aux AS de faire les dextros (décisions appliquées par tous les directeurs d'établissements).
Au final, les instructions sont de "sucrer" en cas de suspiçion d'hypoglycémie ou de faire appel aux pompiers.
De meme on m'a raconté qu'une AS qui travaille pas loin de chez moi en SSIAD a refusé de retirer les bandes de contention d'un patient (le soir au coucher). La personne agée a donc dormi avec ses bandes de contention. La direction du SSIAD aurait du veiller à ce qu'une IDE intervienne chez ce patient.

[gisou64]

Tout a fait OK avec toi, Denekine, mais les organes de direction ne tranche pas toujours...ils parviennent même à faire admettre des choses pas du tout réglo par les contrôleurs DASS! Vu de mes yeux vus, personne ne se mouille et on "protocolise" manière de couvrir l'AS ou l'IDE....C'est exactement le même pb pour la saisie des ordo sur les plan de soins informatisés auxquels les médecins libéraux ne veulent en principe pas toucher...Les IDE s'y collent (avec l'accord des contrôleurs DDASS j'entends) alors que cela revient à prescrire (on saisie sur le nom du médecin!!)....C'est exactement la même problématique à des niveaux différents, tout cela pour dire qu'il ne faut pas culpabiliser les personnes qui "acceptent", elles n'ont souvent d'autres choix! J'ai lu sur ce forum diverses interprétation (égo flatté, ignorance..) et franchement quand une AS a 15 à 20 toilettes à assurer le matin, je pense que flatter son égo en posant des contentions veineuse ou en piquant des HGT est bien le cadet de ses soucis!

[Anonyme222222]

En ce qui concerne la réalité du terrain et indépendamment des fonctions, on sait tous qu'elle n'est pas conforme à la législation soit par ignorance, soit par manque de réflexion, soit par peur, soit parce que cela flatte des égos, soit parce que cela arrange de nombreux professionnels qui gravitent autour du patient et/ou résident.
Pour toutes ces raisons les directions/ employeurs/actionnaires/hiérarchies font l'économie de recherche, de fidélisation, de "déprécarisation" de personnel en nombre ou en qualité conformes aux bonnes pratiques.

Je fais un copié/collé de mon propre message parce que je suppose qu'une partie de ton post fait allusion à ce que j'ai écrit précédemment.

tout cela pour dire qu'il ne faut pas culpabiliser les personnes qui "acceptent", elles n'ont souvent d'autres choix! J'ai lu sur ce forum diverses interprétation (égo flatté, ignorance..) et franchement quand une AS a 15 à 20 toilettes à assurer le matin, je pense que flatter son égo en posant des contentions veineuse ou en piquant des HGT est bien le cadet de ses soucis!

Donc d'après toi en structure, pour quelles raisons autres que celles que j'ai citées, 1 AS accepterait d'effectuer un acte qui ne rentre pas légalement dans ses attributions ?

PS) Denekine, l'article R. 4311-7 du CSP concerne la pose de bandes de contention et non leur retrait.

[denekine]

PS) Denekine, l'article R. 4311-7 du CSP concerne la pose de bandes de contention et non leur retrait.

J'en suis bien concient mais il faut rester cohérent.
C'est un acte strictement IDE ou un acte pouvant être délégué aux AS...
Et je ne conçois pas qu'on puisse déléguer partiellement un acte (on délègue le retrait de bande et non pas la pose dans ce cas)....

[Anonyme222222]

Ce n'est pas une histoire de cohérence mais de décret.

[Anonyme222222]

et franchement quand une AS a 15 à 20 toilettes à assurer le matin, je pense que flatter son égo en posant des contentions veineuse ou en piquant des HGT est bien le cadet de ses soucis!

Tu trouves normal qu'ils/elles fassent en plus de leur boulot, celui de l'IDE ?
Plus les AS en demanderont, plus on leur en donnera...

[gisou64]

Non je ne trouve pas cela normal! et là ou je ne te rejoins pas c'est que les AS ne le demandent pas!! On le leur impose et elles n'ont pas d'autre choix que de s'y plier...et je ne souhaite pas les culpabiliser en plus en disant qu'elles font le jeu de directions qui ne font l'effort de chercher du personnel...Les EHPAD souffrent d'un déficit infirmier, la plupart des établissements sont dépourvus d'IDE la nuit et doivent "dispatcher" au mieux le temps d'IDE qui leur est imparti (en fonction du GPM, qui ne reflète pas réellement la charge de travail en temps réel, on le sait) donc le problème n'est même pas au niveau des directions d'HEPAD, il est bien au dessus, au niveau des technocrates complètement ignorants du terrain qui décident de doter tel établissement de 3 IDE quand il en faudrait 5..les mêmes qui pensent que 13 minutes suffisent pour assurer les soins d'hygiène d'une personne âgée...
Ce que je veux dire c'est que ces situations dans ces services sont extrêmement douloureuses et frustrantes pour les personnels qui les vivent (et ne parlons pas des résidents...) et que nous devons faire attention dans nos propos de les reconnaitre comme victimes de ce système plutôt que responsable. L'établissement auquel je pense est public, en secteur rural...le personnel est descendu dans la rue pour dénoncer les conditions de travail, a convoqué la presse locale, alerté les tutelles, Ils sont majoritairement syndiqués et sont très soudés et rien (ou presque) n'a changé...

[loulic]

On le leur impose et elles n'ont pas d'autre choix que de s'y plier....

Elles ont un couteau sous la gorge ?

et je ne souhaite pas les culpabiliser en plus en disant qu'elles font le jeu de directions qui ne font l'effort de chercher du personnel...

C'est pourtant le cas.

Les EHPAD souffrent d'un déficit infirmier, la plupart des établissements sont dépourvus d'IDE .

Peut être que s'ils se donnaient les moyens, ça simplifierait les choses.

Ce que je veux dire c'est que ces situations dans ces services sont extrêmement douloureuses et frustrantes pour les personnels qui les vivent (et ne parlons pas des résidents...)

Si justement, parlons en. Les résidents sont en droit de recevoir des soins de qualité par du personnel compétent, qualifié et en nombre. En faisaint le jeu de ces fameux technocrates et de nos pauvres petites directions qui ont tellement de mal à recruter, on glisse toujours un peu plus vers la maltraitance institutionnelle.

On peut se donner toutes les bonnes ou mauvaises excuses que l'on veut, mais accepter ce genre de situation n'est pas une preuve de respect de la personne soignée. Ni de ses collègue et de son propre métier.

nous devons faire attention dans nos propos de les reconnaitre comme victimes de ce système plutôt que responsable.

Victimes de quoi à la fin ? Chacun est responsable de ses actes. Je veux bien comprendre que ces situations ne sont pas forcément faciles, mais faut arréter de se retrancher derrière la responsabilité des autres. Il y a un moment où il faut assumer ses actes.

Si tout le personnel refuse catégoriquement les glissements de tache et, par exemple, appelle systématiquement le 15 en renfort pour faire des glycémies, la direction devra peut être prendre ses responsabilités et embaucher le personnel nécessaire aux missions qu'elle s'est fixées.

L'établissement auquel je pense est public, en secteur rural...le personnel est descendu dans la rue pour dénoncer les conditions de travail, a convoqué la presse locale, alerté les tutelles, Ils sont majoritairement syndiqués et sont très soudés et rien (ou presque) n'a changé...

Ont ils chacun arreté de faire le boulot de l'autre ?

[titounette30]

Loulic,

Quand tu dis " si les établissements se donnaient les moyens" (désolée,je sais pas insérer un texte à l intérieur de mon post), tu penses à quoi? Comment tu l'envisages de manière objective?

Ensuite quand tu dis "elles ont un couteau sous la gorge", tu ne tiens pas compte de la difficulté de certaines personnes de trouver un emploi.
Ensuite, pour certaines structures, le problème n'est pas vraiment le recrutement mais parfois, le manque de budget accordé pour embaucher
Je n'ai pas eu l'impression, dans les propos de Gisou, de lire des propos culpabilisant pour les AS.

A mon sens , le problème est réellement multifactoriel, on ne peut pas le résumé en faisant des raccourcis aussi rapides non?

[loulic]

Ensuite quand tu dis "elles ont un couteau sous la gorge", tu ne tiens pas compte de la difficulté de certaines personnes de trouver un emploi.

N'y at'il que les contractuels et précaires qui pratiquent les glissements de tache ?

Ensuite, pour certaines structures, le problème n'est pas vraiment le recrutement mais parfois, le manque de budget accordé pour embaucher

On peut chercher des excuses à tout le monde pour justifier de ses propres conduites. Mais si au final vous acceptez de faire le travail des autres, c'est de votre responsabilité propre et entière.

Mettons les choses à plat :

_ Est ce que les glissements de taches bénéficient au patient ? Non, c'est une personne moins qualifiée qui effectue des soins pour lesquels elle n'a pas été formée.

_ Est ce que ça bénéficie au personnel ? Non, il n'est pas plus payé et permet à la direction de ne pas embaucher le personnel nécessaire. Les personnels voient ainsi leur charge de travail augmenter, et ils se mettent en position dangereuse vis à vis de la loi.

La première victime c'est le patient, ne l'oublions pas. La deuxième c'est le salarié. Et je ne pleurerai surement pas sur le sort des directeurs qui sont payés largement plus que nous et qui se foutent royalement de votre tronche. Si ceux ci estiment ne pas pouvoir mener à bien leurs missions, qu'ils démissionent !

Et si vous allez devant le juge parce que vous vous êtes gourré dans une distribution de médicament que vous n'aviez pas à faire, le directeur en question ne viendra pas vous tenir la main, il fera tout pour sauver sa tête, quitte à enfoncer la votre sous l'eau.


Maintenant chacun fait ce qu'il veut à partir du moment où il en assume les conséquences, mais de très nombreux établissements fonctionnent plus que correctement tout en restant dans le strict cadre de la loi.

Et ce sont les patients qui en bénéficient en premier lieu.

[gisou64]

Merci Titounette de savoir lire ce que j'écris car en aucun cas je ne culpabilise les AS, j'ai trop de respect pour le boulot difficile qu'elles réalisent, et les voir surchargées par des tâches qui incomberaient à une IDE me révolte!
Pour les IDE, vous travaillé dans une EHPAD??? connaissez vous leur budget, leurs conventions? parfois je me le demande....Rien à voir avec les services au niveau moyens et surtout au niveau budget (c'est quand même ce qui permet de payer du personnel )! Excusez moi, mais, même les établissements "boites à fric" où les résidents cartonnent jusqu'à 4000 euros/mois, ne font guère mieux que les autres. Je n'en ai vu aucun qui se paye le luxe d'une IDE en continue, 24H/24 et tous "contournent" les textes avec l'aval de la DDASS...N'oublions pas que les HEPAD sont soumis à des contrôles qui devraient pourtant garantir le strict respect des règles et ce n'est pas le cas...
Il est très facile de dire "il y a qu'à", "il faut que"...Hé,oui, on a tous le couteau sous la gorge quand on a une famille à faire manger. Ensuite il faut savoir ce qui nous motive à aller bosser au quotidien: prendre soins des patients ou faire la guerre contre les directions??? vous savez comme moi je pense, l'énergie et le temps que cela dévore! Le pot de terre contre le pot de fer/ perso, j'y ai laissé beaucoup de plumes et j'entends bien que certains soignants ne soient pas faits pour mener ces combats! Simplement,je ne leur jette pas la pierre, nos professions ont évoluées, nos pratiques aussi, les démarches qualités obligatoires dans les établissements de soins ont réveillé les consciences et les réflexions. En 30 ans je peux témoigner du mieux acquis même si on est encore loin de la perfection! Gageons que cette évolution se poursuivra dans le futur. Les soignants ne sont pas complètement inconscients et savent prendre leurs responsabilités.
Alors oui, il est nécessaire dénoncer les glissements de tâches et tous les abus, autant que possible de les éviter, avec les moyens que l'on a, et surtout avec patience, les choses ne changeront pas du jour au lendemain.

[loulic]

Ensuite il faut savoir ce qui nous motive à aller bosser au quotidien: prendre soins des patients ou faire la guerre contre les directions???

Je ne fais pas la guerre contre les directions, mais comme ce qui me motive, entre autres, c'est de faire un travail correct et d'offrir une prestation de qualité, je me refuse à participer à la dégradation de la qualité des soins.

Toutes les directions ont de grosses pressions de leurs bailleurs de fond (publiques ou privés) pour réduire au maximum les coûts. Et c'est aussi à nous professionnels de dire stop, là ce n'est plus possible dans l'intérêt du patient !

Ca fait partie de notre rôle de nous affirmer et de rappeler les limites et compétences de chacun.

il est nécessaire dénoncer les glissements de tâches et tous les abus, autant que possible de les éviter, avec les moyens que l'on a, et surtout avec patience, les choses ne changeront pas du jour au lendemain.

Le premier moyen c'est la loi. Et tant que vous serez dans l'illegalité en ne la faisant pas appliquer, c'est votre entière responsabilité. Si vous acceptez les glissements de tache, quelque soit votre profession,c'est de votre fait. Point.

Les choses ne changent que si on se bouge, si vous attendez que d'autres le fasse pour vous, on y arrivera jamais.

Je n'en ai vu aucun qui se paye le luxe d'une IDE en continue, 24H/24 et tous "contournent" les textes avec l'aval de la DDASS...

Le luxe ? Si les patients nécessitent des soins infirmiers, et alors ceux ci doivent être fait par des IDE. Quelque soit la structure.

[titounette30]

Bien sur Loulic que si les patients ont besoin de soins infirmier, il faut qu'ils soient faits par des IDE , MAIS.. prenons l'exemple de la nuit; comme à beaucoup d'endroits ( et oui , et même dans le public..), quand il n'y à "que" une AS et une ASH ,ou FF as..?? on fait comment?
par exemple, un truc banal , un patient chute.. Sans gravité apparente, L'as appelle le 15, ou le 18 ( ca m'est arrivé de nuit en tant qu'as..) Les pompiers ne daignent pas se déplacer.. Pourtant, il y a une plaie superficielle.. On fait quoi? on ne desinfecte pas parce que c'est pas de notre rôle et on attend sagement l'ide qui arrive à 7.00??
Un patient se sent mal, il est diabétique et on le sait, on appelle le 18 , une fois de plus;
- sa glycémie est a combien?
on répond; je ne sais pas , c'est pas de mon role de verifier?
on resucre sans savoir, au risque de se planter et qu'il soit en hyper?

[patchanka2.0]

Le débat est vraiment intéressant, il y a beaucoup de choses à dire!!
Les 3 petits points au sujet de la glycémie ne sont pas dans une circulaire mais dans le référentiel de formation qui fait loi.
Donc j'y suis allé pour voir si il y avait des points de suspension qui en effet changerait tout.
Voici ce que j'ai trouvé: "Mesure des paramètres vitaux chez l’adulte et chez l’enfant : pulsations, température, pression artérielle, rythme respiratoire, mensurations, conscience, volume urinaire.
Surveillance des signes cliniques : couleur de la peau et des téguments, vomissements, selles, urines."
sur le site du ministère de la santé.
Il n'y a pas les points de suspension donc il s'agit bien d'un soin ne relevant pas de la compétence de l'aide soignant.
Mais c'était vraiment intéressant car si il y avait eu ces points de suspension, on peut en effet déduire qu'il s'agit d'une interprétation plutôt large et en effet, la jurisprudence peut faire loi dans ce cas la.

[gisou64]

Titounette, tu as comme moi le discours d'une personne de terrain qui prend avant tout en considération le résidant et son bien être..et nous sommes suffisamment intelligentes pour savoir que c'est là aussi, sur cette conscience là, que les tutelles jouent pour ne pas donner les moyens nécessaires. He oui, Loulic je dit bien "le luxe" parce que ce surplus d'IDE, c'est le résidant qui le paye...trouves-tu normal que l'on défende une médecine de riches? Par expérience, ces établissement se payent surtout de la poudre aux yeux et en ce qui me concerne je les fuis comme la peste, mais ça, c'est un autre sujet....
Je sais Loulic que sur le principe du strict respect de la loi, vous avez raison. Je souhaitais juste nuancer les propos qui visent culpabiliser systématiquement les AS... parce qu'il y a un gouffre entre les belles idéologies et la réalité du terrain! Les gueguerres intestines entre IDE/AS ne ferons pas avancer les choses...On a toutes interêt à s'unir. Pour ma part, je ne vois pas d'un mauvais oeil que l'évolution la profession d'AS aille dans le sens de plus de technicité, de manière cadrée et règlementée , j'entends bien! Ce serait en tout cas plus honnête puisque dans les faits, c'est ainsi que ça se passe! Non, nous ne pouvons pas dans une EHPAD ne pas nous présenter le matin au travail...parce que pour le coup c'est bien le résidant qui va en patir! Chacun a sa conscience et je pense que la notre en tant qu 'IDE est d'avoir un discours honnête: dire et répéter les limites de la loi certes, déjà ne pas se décharger volontairement sur les AS (parce que ça aussi ça existe!), veiller à ce que les directions prennent leur responsabilités (vérifier les fiches de poste) et enfin ne pas tirer sur l'ambulance, autrement dit, ne nous trompons pas de cible... La réponse au pb des glissements de tâches sera comme le disait Titounette multifactorielle et c'est surtout une histoire de sous et de volonté politique!
Je tiens à dire un grand MERCI aux AS des HEPAD qui acceptent d'appliquer l'Econazole au papy mycosique, qui au moins est correctement traité après chaque toilette! Aux IDE idéologistes, je dis essayez de bosser dans une HEPAD, avec 100 résidants à gérer,autant de familles, 40 toubibs, le taf quotidien et les chutes, et les épidémies, et les projets de vie...vous en voulez encore ???