infirmieres praticiennes un jour en france..???

[augusta]

Pourquoi cela serait dangereux pour les patients Moutarde? Si une formation validée par un diplome prépare les ides, elles seront compétentes non? Et quand on est compétent on n'est pas dangereux.

[AJazz]

(...) faire preuve d'objectivité, et laisser l'obscurantisme de côté pour permettre à chacun de s'exprimer LIBREMENT et à son RYTHME sur le sujet, qu'importe si certains n'interviennent qu'une fois, et d'autres 20 fois, l'essentiel étant de faire avancer le débat, la réflexion, et les idées...

Et c'est ce que vous faites en vous moquant des références culturelles et l'expression des autres? Alors je rajoute le mot "hypocrite" à "pitoyable"...deux mots pour l'amie Haricot Vert aussi (ce qui lui évite de lire les 100 lignes à suivre).

Voilà mon avis d'esi, pas la peine de le démolir ou alors en douceur

Il vaut autant que les autres, Augusta. Que vous vous sentez obligée de demander un minimum de respect en dit long sur les dents et les griffes ici.

Et oui, mais tout ça, c'est juste votre avis, vos impressions, ça n'a aucune valeur scientifique, et ça n'a pas plus de valeur que l'avis de n'importe qui pris dans la rue au hasard.Votre expérience n'a de valeur que documentaire. Et encore cette valeur est très faible, c'est un simple témoignage isolé, sans recul et sans débat contradictoire.

Les documents ayant une valeur scientifique sont faciles à trouver, mais ça ne vous intéresse pas vraiment de les voir...ci-dessous une publication ayant (seul) le résumé en français, intitulée « une revue systématique de l’impact des IPA sur le coût, la qualité des soins, la satisfaction et le temps d’attente dans le cadre des SAU », comprenant 37 études dans 5 pays différents, 55 références, 4 questions clefs étudiées, résultats et conclusions de chaque étude dans des tableaux très synthétiques mais faciles à lire.

Passerez-vous du temps là-dessus ? Allez-vous vraiment chercher à peser le pour et le contre, où simplement à dénicher le doute ? Je crois avoir la réponse, mais bon :

http://www.cjem-online.ca/v9/n4/p286 (elle date un peu, nouvelle revue en cours)

On est dans le story telling, pas plus. C'est sympa, mais ça s'arrête là.

Les auteurs de ces études, ainsi que ceux qui passent leur temps à compiler des revues de toute la littérature disponible à un moment donné sur un sujet précis, seraient ravies de votre étiquette de fiction. Arrêtez, c’est comique. Ayez l’honnêté de dire que ce qui se passe ailleurs, vous vous en moquez car vous n’avez pas de contre-argument concret ici, ou « débat contradictoire » comme vous dites.

Si, attendez : ce n’est « pas transposable ici », c’est vrai. Et pour quelle raison? Les français auraient-ils besoin de soins différents de ceux dispensés ailleurs ? Une biologie différente ? Des maladies particulières à la France et non-connues ailleurs ? Et vos données scientifiques soutenant votre conclusion de cette « non –transposabilité » sont où en fait?

On ne parle pas uniquement de votre petite personne et de ses aspirations, on parle du système de santé hexagonal, de la qualité, et de l'accès aux soins des citoyens.

Moi aussi, mais je ne me limite pas aux expériences hexagonales pour me faire une idée, ni à son mentalité que d’autres ici ont eux- mêmes qualifiée de « particulière ». Faut parfois se lever les yeux pour regarder ce qui se passe ailleurs, comparer. Il n’y a pas que la France, ni la situation des IDE français dans le monde bon sang. Nous sommes une profession à l’échelle globale même en œuvrant à l’intérieur des pays individuels, avec des organisations globales pour communiquer et se relayer, à s'entreaider. Il ne faut pas rester enfermé dans l’hexagone--on peut apprendre des expériences des autres, leurs réussites comme leurs échecs.

C’est tout l’intérêt des missions--et commissions-- sur la qualité des soins.
Mais pour cela, il faut accepter au moins de les examiner ! On dirait que c'est aux autres (dans ce cas précis, moi) de vous apporter de quoi mâcher…et recracher dans l’occurrence. Votre discours de « storytelling », malgré 40 ans de documentation me fait penser à ceux qui disent que ce n’est pas prouvé que l’holocauste ait eu lieu, c’est hallucinant.

Quant à mes aspirations personnelles, vous n’en savez rien. Mais si je voulais être IPA, j’aurai fait ma reconversion bien plus tôt. Ce qui n’empêche pas de croire aux possibilités d’évolution de nos fonctions, et ce dans un but de préserver un système de soins que le monde autrefois pouvait envier, et ce qui est en train de dégringoler. A force de nous accrocher à ce qui n’existe plus ou qui ne pourra continuer à exister tel quel, c’est l’échec. Il va falloir accepter de prendre des risques, et de se détourner d’une attitude qui se veut avant tout de préservation de « sa petite place ». Mais j’y reviendrai dans une minute…

Nous aussi nous avons pris des risques, et nous avons évolué
Et nous continuons à le faire, même si vous ne l'admettez pas (et oui, vous n'êtes pas unique, vous n'êtes pas à part, vous n'êtes pas un être d'exception ).

On dirait que si--dans le sens péjoratif bien sur, sinon vous ne l’aurez pas souligné, et vous n’aurez pas mis tant d’énergie à opposer un point de vue estimé dérangeant. Mais vous avez raison : il y a bien d’autres collègues qui se tournent vers une expansion de notre rôle, et non une simple conservation de celui-ci. Heureusement.

Faut il pour autant accepter n'importe quelle mesure qui tend à une dégradation de la sécurité sanitaire et de l'accès aux soins ? Ne peut on pas discuter de réformes majeures de notre système de soins, réforme qui semble en décalage complet avec les objectifs annoncés et attendus ?

Bien sur, tant mieux et allons-y. Mais dans vos propos,on voit aussi vos impressions personnelles— encore du storytelling, votre propre film. Sinon basé sur quelle analyse (scientifique, bien sur, puisqu’on se la joue ainsi) ? Où sont vos critères, vos statistiques, vos chiffres, où est votre recul?

Ne peut on pas être circonspect face à la politique de santé publique dont l'alpha et l'omega semble être uniquement la comptabilité à court terme au détriment du résultat sanitaire ?

Ca y est. Enfin on y est, merci Loulic.

Plus haut, et tout au long de nos postes,"vous" remettiez en question mon observation sur le dynamique entre médecins et IDE en France. Là,vous l’exprimez vous-même, et dans des termes très claires. Alpha et omega, le premier et le dernier. Celui qui commande, puis celui qui reste à garder les petits, se fait régulièrement remettre à sa petite place, et qui mange après les autres. Voilà le noyau.

Quand à la différence entre la perception de notre identité, vous ne connaissez rien à la façon dont nous l'appréhendons.

« Omega », c’est de l’eau de roche. Peu importe si votre « alpha » soit les médecins ou nos dirigeants, vous nous mettez en oméga. Comme j’avais suggéré dans mes postes précédents (et que certains ont préféré mettre sous le sigle de la condescension) : certains ont effectivement une mauvaise image et/ou vécu, pas de notre fonction à la base, mais du regard porté sur celle-ci par ceux avec lesquels nous avons légalement et hiérarchiquement un lien de subordination.

Nous revenons encore et toujours à la reconnaissance salariale et intellectuelle, toutes deux amplement méritées. Nos savons que ce que nous faisons à une valeur incontestable à la fois technique, humaine, et académique, mais ceci ne se traduit ni dans le bulletin de paie, ni assez souvent sur le terrain. Il se crée alors une contradiction entre ce qu’on sait au fond de soi, et ce qu’on nous montre et/ou nous fait ressentir à ce niveau. Colère, frustration, aigreur...pour moi la racine est bien et bel là.

Et voilà d’où vient cet instinct de préservation avant tout je pense. C’est pourquoi certains voient « 10 IDE compétents sans médecin » comme un « désert médical », et pourquoi ils ne peuvent concevoir l’évolution de leur fonction sans y voir une autre façon de « se faire mettre », de bouffer une carcasse pourrie et abandonnée par l’alpha.

Et voilà aussi le cœur de nos différences d’opinion à ce niveau. Je n’ai jamais vu et ne verrai jamais le rapport médecin-IDE comme un rapport alpha-oméga, car j’ai observé et connu autre chose. Trois ans d’IFSI française n’ont pas, malgré tout, réussi à me faire décrocher de la conviction que nos connaissances et nos compétences valent un esprit de partenariat sur le terrain plutôt qu’un rapport strictement de subordination—et dix ans d’observation et de recul sur une expérience menée dans un CHU en France ont renforcé une deuxième conviction : que oui, ce partenariat est possible, et quand on arrive à réduire cette notion d’écart et à mieux collaborer avec nos supérieurs hiérarchiques, la qualité des soins ainsi que notre satisfaction professionnelle grimpent. Ce pour la satisfaction des usagers également, évidement ( et pour Caducée qui parlait du vécu des usagers, « adhésion ou contrainte »… très probablement des choix dans la contrainte, car le « open bar » au niveau des soins est en train de fermer et je crains que nul ne pourra changer cette réalité).

On revient à la case départ: la reconnaissance. Aquise, j’estime que nous avons (aurons) les possibilités d’améliorer l’accès et la qualité aux soins dans ce pays, car nous serons plus dans l’esprit qui, je l’espère, nous a mené vers cette profession –c'est-à-dire l’antithèse de « je loue mes compétences techniques aux patients ».

Et à ce propos : ceux qui le pensent, voudriez-vous vraiment ce genre de soignant pour vous-mêmes ou pour votre famille ? Ben pas moi.

Y a du boulot, je n’ai jamais dit le contraire. Tout ce qui est question de définition des fonctions, de répartition des effectifs et de financement, c’est un gros casse-tête chinois à dénouer. LA solution n’existant pas, il faut aussi comprendre un gros scepticisme à ce niveau. Mais comme ces puzzles, on ne verra pas la solution avant de commencer des manipulations. Et comprendre la résistance n’exclue pas une contre- résistance contre un état d’esprit qui bloque et qui freine, alors qu’il nous faut impérativement avancer.

Je reste fermement « pour » l’IPA, un point c'est tout. Assez pour moi—je vous laisse vous lâcher ("here kitty kitty kitty") je passe de nuit, puis de vacances, et c’est surtout sur le terrain qu’il faut agir.

Merci à (presque) tous de la discussion.

[Anonyme222222]

Déjà, une parenthèse : 1 diplôme valide une formation contenant un ensemble de compétences mais ces compétences ne sont pas universelles car elles sont définies en fonction du diplôme.

Pourquoi cela serait dangereux pour les patients Moutarde?

Je prends l'exemple du projet des IDE praticien(ne)s en chirurgie.
Aujourd'hui par exemple, dans un bloc opératoire idéal de CCV en ce qui concerne les AM , exercent:
1 IADE + 1 IBODE + 1 IDE perfusionniste
avec leurs formations et pré-requis spécifiques.
Dans le projet Hénart,

[...Nous pouvons imaginer que les praticiens en chirurgie, à l’issue de leur master, pourront à la fois faire le travail des infirmiers anesthésistes (Iade), des infirmiers de bloc opératoire (Ibode), pourquoi pas le travail des techniciens en circulation extracorporelle (CEC), et en plus réaliser des gestes chirurgicaux : ouvrir, suturer, refermer, par exemple...]

Je ne trouve pas cette "évolution" rassurante. Et toi ?

[loulic]

S'il est intéressant de fournir ENFIN des études, il faut les placer dans leur contexte. Ici vous parlez d'une étude sur l'acceuil des patients aux urgence dans le système anglo saxon.

Notre système présente des différences majeures d'avec le leur. Donc, oui cette étude est intéressante, mais est à remettre dans la perspective de notre système à nous, sinon on ne peut rien en tirer. On peut les prendre en compte et pour autant affirmer, que non elles ne sont pas transposables en l'état chez nous, nous n'avons effectivement pas la même prévalence des pathologies, pas le même système de santé publique, et pas les mêmes modes de prise en charge au SAU, pas les mêmes moyens en amont ...

Mais encore une fois, personne ne remet en cause le principe de l'IPA, le problème est la vision qu'a M Hénart (entre autres) de ces IPA et de leur utilisation. Et reste entier le problème du financement et de l'accès au soins. Problèmes que vous n'abordez jamais, préferant nous taxer de conservatisme.

Au passage, c'est bien votre argumentation à vous que je considère comme du story telling, pas la peine d'y inclure les auteurs d'études que vous ne nous aviez pas fournies.

Ne peut on pas être circonspect face à la politique de santé publique dont l'alpha et l'omega semble être uniquement la comptabilité à court terme au détriment du résultat sanitaire ?

Ca y est. Enfin on y est, merci Loulic.

Plus haut,

(...)

Merci à (presque) tous de la discussion.

Alors, là il va faloir m'expliquer, parce que je n'ai rien compris à ce passage.

Vous pensez que le médecin est notre supérieur hiérarchique et pour vous l'alpha et l'oméga c'est l'IDE et le médecin ?

Je crois que vous avez pris une simple expression populaire (l'alpha et l'omega) pour une envolée philosophique.

Mais pourquoi voulez vous que nous ne soyons pas dans une relation de partenariat avec les médecins avec qui nous travaillons ? Pourquoi imaginez vous être le seul à ne pas être dans la subordinatation ?

Vous ne savez pas qui nous sommes, où et comment nous travaillons, mais vous vous permettez de faire la morale ? Je ne vous ai pas attendu pour devenir spécialisé ni pour developper la paramédicalisation des secours dans ma région.

Je reste fermement « pour » l’IPA, un point c'est tout.

Moi je suis "contre" la maladie et "pour" la paix.

Il faut d'abord définir ce qu'est l'IPA, pourquoi, comment, où ... ?

Votre discours de « storytelling », malgré 40 ans de documentation me fait penser à ceux qui disent que ce n’est pas prouvé que l’holocauste ait eu lieu, c’est hallucinant.

Vos réferences sont abjectes, déplacées, hors de propos, immondes. Vous remettez en cause notre exercice sans chercher à le comprendre, et maintenant vous sombrez dans l'ignoble.

[loulic]

C'est bien parce que fabriquer des médecins coutent plus cher et qu'en plus personne n'a anticipé le manque

Ca n'est pas tout à fait ça.

_ "fabriquer" un médecin ne coute pas si cher en réalité. L'hopital se paye largement sur la bête en exploitant à loisir et pour une poignée de moules les internes de toutes spécialités. D'ailleurs la revendication un peu farfelue de certains internes en médecine gé de prolonger leur internat d'un an fait la joie de la DHOS. Pensez : quelques milliers de médecins supplémentaires à 2500 euros par mois pour faire tourner les gardes aux urgences et les services des CHU et CHR, c'est que du bonheur !


_ la baisse de la démographie médicale a été non seulement anticipée, mais voulue et entretenue. Depuis les années 70 on maintient un numersu clausus qui ne permet pas de renouveller la population médicale. Ce n'est pas une erreur de gestion, c'est fait exprès.

Le calcul est simple (et complètement con aussi), si on baisse le nombre de médecin, on baisse la demande médicale et ainsi les frais de santé.

Ce n'est pas un secret machiavélique, c'est une politique tout à fait officielle qui a été mise en place sous Giscard, et qui n'a jamais été remise en cause depuis. Au contraire, il a même été décidé dans les années 90 d'accéler cette baisse démographique. Et l'augmentation au compte goutte du numerus clausus depuis 98 est un trompe l'oeil puisqu'il ne permet toujours pas de compenser les départ à la retraite.

Il a même été inventé un système pour pondérer très artificiellement cette véritable saignée du corp médical en exploitant des médecins étrangers pour un vil prix.

[augusta]

Ces hommes politiques sont vraiment très forts! Baisser le nombre de médecin pour réduire les dépenses de santé fallait y penser!

(Bon sérieusement ce serait tellement bien si on pouvait discuter sans avoir les noms d'oiseaux en plus...).

Oui Moutarde je comprends le revers de la médaille. Comment peut-on effectuer toutes ces tâches (fortes intéressantes ma foi) en même temps et assurer la sécurité du patient?
Dommage qu'on n'ait pas ce Mr Hénart sous la main pour lui demander comment lui envisage la chose.
Dans l'absolu je trouve agréable l'idée de pouvoir agrémenter la profession de spécialités supplémentaires, reste à voir la manière dont cela va être fait et si le patient en sera bénéficiaire ou pas.

[loulic]

Dans l'absolu je trouve agréable l'idée de pouvoir agrémenter la profession de spécialités supplémentaires, reste à voir la manière dont cela va être fait et si le patient en sera bénéficiaire ou pas.

Je suis d'accord.
Il y a de nombreuses pistes à développer sur le développement des compétences infirmières, et on pourrait reflechir à la création de nouvelles spé (urgence/réa, psy, ...).

Mais ça ne doit pas avoir pour but unique de combler des déserts médicaux ( c'est complètement illusoire, même si faire gagner du temps médical grace aux IDE est une bonne idée). Et il faudrait déjà que les IDE puissent utiliser leurs compétences actuelles.

Par exemple, l'éducation thérapeutique et la prévention sont complètement sacrifiées sur l'autel de la T2A.

En outre on nous fait actuellement un chantage : "si on augmente vos compétences, on vous en enlève au profit des autres métiers". Comme si les IDE ne pouvaient acquérir qu'un nombres exact et fini de compétences.

[Gimina]

Pour avoir mis ce lien et un autre il y a 4 jours et avoir pris le temps de bien le lire, je ne trouve pas ces positions intéressantes mais affligeantes et dangereuses pour la santé publique, les patients et les professionnels.

Désoler, mais je n'ai pas eu le temps de tous lire Je venais de trouver ce lien et je trouver juste simpa de vous le faire partager.

[Indis]

A mon sens, et sans rentrer dans le débat, je suis pas assez ancien dans la profession pour ça (même si ça m'empêche pas d'avoir un avis), c'est également un problème de "reconnaissance".


D'un côté, on a "l'image IDE", vue de l'extérieur:
"oh mais c'est beau ce que vous faites, vous êtes dévouée, votre métier est magnifique, oh si ma fille avait pu faire comme vous Monsieur, j'aurai été si contente".


Dans les faits, je soutiens mordicus que nous restons la plèbe des soignants, vue par les directions et le médical comme les bonnes soeurs d'il y a des années, corvéables à souhait et à qui on peut faire faire la merde qu'on a pas envie de faire (en vrac):

- le chir que ça fait chier de "fermer"
- le toubib qui veut pas téléphoner à tel endroit: "appelez le secrétariat du Dr Leku s'il vous plait et demandez pour moi si .. .bla bla ".



Le rapport de Hénart, il est à mon sens tout à fait en accord avec ce qu'on pense de nous en interne, comme en externe:


- de l'intérieur: des IDE, sûr qui on compte pour faire tout et n'importe quoi, une magill dans une main, une seringue de popol dans l'autre et en avant la musique: " Attendez Mr le chirurgien, je lui recolle un peu d'ephédrine, je sors me laver les mains, je remets une paire de gants et je suis à vous on peut continuer.... oh oups attendez, il manque une compresse dans le bac là "...
On peut tout leur faire faire à moindre frais, non seulement ils vont accepter, et peut-être même qu'ils demanderont pas de rétribution... pourquoi se priver?

Je ne suis pas non plus foncièrement contre, ces "IDE spécialisés", je suis par contre, complètement opposé à un attrape couillon avec de jolis noms, une jolie n'étiquette et rien derrière, comme ça me semble être le cas actuellement, sur le papier.


- de l'extérieur: Ben comme pour plus haut, de l'extérieur, on pourra se targuer d'être "infirmiers machin chose", et tous les gens applaudiront des deux mains, magnifique, formidable. Et ils continueront de croire que tout est rose, tout va bien et " j'aime beaucoup c'que vous faites Monsieur, vraiment, vous êtes un exemple" (mon cul c'est un exemple? ).



Pour m'être renseigné de l'autre côté de la manche, je me rend compte que c'est avant tout des mentalités qu'il faut changer, que chacun soit remis bien à sa place, et que ceux qui nous dirigent (et ceux qui croient nous diriger) commencent à se figurer que nous ne sommes pas que des toutous...

[loulic]

que ceux qui nous dirigent (et ceux qui croient nous diriger) commencent à se figurer que nous ne sommes pas que des toutous...

Je ne vois pas pourquoi. Quoi qu'ils fassent, quoi qu'ils nous imposent, personne ne dit rien, personne ne proteste. Et on en redemande même.

_ On va supprimer deux des trois spé, et on s'en félicite.
_ On va créer quelques milliers de bouche trous pour faire ce que les médecins ne veulent plus faire, et sans un sous en plus, et on s'en félicite.
_ Les IFSI retournent dans le giron des facs de médecine, et on s'en félicite.
_ On perd cinq ans de retraite en échange d'une poignée d'euros, et on s'en félicite (ah, non c'est vrai, là on va partir manifester une fois que ce sera bien installé, c'est vrai).
_ On perd la pénibilité (au niveau de la retribution hein, pas au niveau du travail, pas con non plus), et on s'en félicite.

[Norma Colle]

Je ne vois pas pourquoi. Quoi qu'ils fassent, quoi qu'ils nous imposent, personne ne dit rien, personne ne proteste. Et on en redemande même.

_ On va supprimer deux des trois spé, et on s'en félicite.
_ On va créer quelques milliers de bouche trous pour faire ce que les médecins ne veulent plus faire, et sans un sous en plus, et on s'en félicite.
_ Les IFSI retournent dans le giron des facs de médecine, et on s'en félicite.
_ On perd cinq ans de retraite en échange d'une poignée d'euros, et on s'en félicite (ah, non c'est vrai, là on va partir manifester une fois que ce sera bien installé, c'est vrai).
_ On perd la pénibilité (au niveau de la retribution hein, pas au niveau du travail, pas con non plus), et on s'en félicite.

Y' plus kà chanter"tout va très bien madame la Marquise,tout va très bien,tout va très bien"!!
puisque les IDE ne savent pas chanter de chants révolutionnaires...

A quand l'option révolte enseignée dans les IFSI?

[caducee1717]

ça ça ne risque pas d'arriver car ça demande de la cohésion, et la cohésion les IDE ne connaissent pas ! c'est d'ailleurs ce qui permet (ce qui a toujours permis) à nos "gouvernants" de faire de nous ce qu'ils voulaient, et effectivement, vu sous cet angle, franchement ils auraient tort de se gêner...

il ne suffit pas de dire "c'est trop méchant ce qu'on nous fait" "c'est pas gentil" "nianiania", que n'ai je entendu d'inepties de la part de certaines collègues IDE formatées à l'extrême par l'IFSI !

aujourd'hui on voit le résultat... et nous en sommes grandement responsables !

[haricot vert]

entièrement d'accord avec toi ... sauf que si nous sommes dans cette merde c'est aussi et surtout parce que nous nous laissons faire ... donc arrêtons de pleurer et faisons en sorte que l'Etat nous entende .

Aller manifester et faire grève , c'est perdre de l' argent sur le salaire : réflexion de beaucoup de mes collègues , donc même pour une journée elles ne bougent pas .

si les médecins et les chirugiens arrivent à faire reculer le gouvernement tous les 15 jours quand des projets ou des lois les dérangent je vois pas pourquoi, nous qui sommes 2,5 fois plus nombreux, nous serions obligés de tout gober en répondant amen

On a réussi en 1988-89 ( j' y étais ) , pourquoi ne pas recommencer ?

[caducee1717]

ben moi j'ai également manifesté l'an dernier pour les retraites, et j'ai même fermé le cabinet en affichant "haut et fort" que j'étais en grève ! si chacun ose enfin se battre et combattre on pourra y arriver, mais si chacun regarde dans "sa gamelle" c'est sûr qu'on va nous ballader encore pendant des décennies !

[loulic]

justement vu la gueule de la gamelle, chacun devrait se battre pour elle, au lieu d'accepter que nos chers dirigeants y vomissent.

je comprends bien que chacun lutte pour survivre, mais je ne m'explique quand même pas la léthargie absolue des IDE face aux constantes regressions et au foutage de gueule permanent qu'on leur fait subir.

Le refus absolu de s'informer, la crédulité face aux démembrement de notre profession qu'on fait passer pour une avancée sociale, ... Et cette fameuse catégorie A sédentaire sur laquelle un grand nombre se précipite, voyant là la clef vers le bonheur, le master, des nouveaux enjoliveur, un robot mixeur, ... et un salaire mirifique majoré de plus de 2000 euros par an.