cherche témoignage de pratique pour études sur les amines

[Dop@mine]

- Adré et noradré toujours 1mg/ml, jamais d'autres dilutions pour limiter au max le risque d'erreurs

C'est dommage (de ne jamais changer la dilution) parce que vous augmentez le risque d'erreurs en fonctionnant de cette façon. En tout cas si vous utilisez de faibles débits.

- Pour être précis avec les PSE il vaut mieux atteindre au moins des débits de 2ml/h.
- Pour limiter le nombre de changements de seringues (et donc la sécurité du patient), il faudrait adapter vos dilutions en conséquence.

[Tulipe]

- Adré et noradré toujours 1mg/ml, jamais d'autres dilutions pour limiter au max le risque d'erreurs

C'est dommage (de ne jamais changer la dilution) parce que vous augmentez le risque d'erreurs en fonctionnant de cette façon. En tout cas si vous utilisez de faibles débits.

- Pour être précis avec les PSE il vaut mieux atteindre au moins des débits de 2ml/h.
- Pour limiter le nombre de changements de seringues (et donc la sécurité du patient), il faudrait adapter vos dilutions en conséquence.

- pour la précision, il suffit d'adapter la taille de la seringue (10ml entre 0,1 et 0,5ml/h, 20ml entre 0,5 et 1ml/h et 50ml au dessus)
- je ne comprends pas ce que vous voulez dire en parlant de changement de seringue et sécurité du patient... Vous pouvez détailler?

[Dop@mine]

- pour la précision, il suffit d'adapter la taille de la seringue (10ml entre 0,1 et 0,5ml/h, 20ml entre 0,5 et 1ml/h et 50ml au dessus)
- je ne comprends pas ce que vous voulez dire en parlant de changement de seringue et sécurité du patient... Vous pouvez détailler?

Il faut faire la balance entre un débit suffisant (pour être précis) et le nombre de changements de seringue qu'il va falloir faire.

Si on a des débits à 10ml/h, on va changer la seringue deux fois plus souvent qu'à 5ml/h. Comme les relais sont des périodes plus risquées que les débits continus, c'est un risque supplémentaire pour le patient. Même s'il est maîtrisé si on peut éviter de le prendre, c'est mieux .

[Tulipe]

- pour la précision, il suffit d'adapter la taille de la seringue (10ml entre 0,1 et 0,5ml/h, 20ml entre 0,5 et 1ml/h et 50ml au dessus)
- je ne comprends pas ce que vous voulez dire en parlant de changement de seringue et sécurité du patient... Vous pouvez détailler?

Il faut faire la balance entre un débit suffisant (pour être précis) et le nombre de changements de seringue qu'il va falloir faire.

Si on a des débits à 10ml/h, on va changer la seringue deux fois plus souvent qu'à 5ml/h. Comme les relais sont des périodes plus risquées que les débits continus, c'est un risque supplémentaire pour le patient. Même s'il est maîtrisé si on peut éviter de le prendre, c'est mieux .

Sur l'adré et la noradré, 10ml/h, ce n'est pas tout les jours, du moins par chez moi... Et ce n'est en général pas très bon signe...
Et sur des débits plus faibles, il faut de toute façon aussi tenir compte de la "durée de vie" de la seringue, notamment pour la noradré qui peut avoir besoin d'être diluée.

[zeb24]

Deux résumés sympas.

http://www.reanord.org/jmaru/docs/2004/f2004_28.pdf
http://www.jrur.org/documents/2012/2012-Argaud.pdf

[Hulky]

merci pour les résumés, j'en connaissais un et pas l'autre !

[Tulipe]

L'équipe de la réa de Lyon est quasi la seule à avoir publié sur le sujet ces dernières années.

[Kenny]

quand je bossais en réa neurochir dans ton CHU

pour la NAD, on diluait à 0.1mg/mL le plus souvent sinon 0.2mg/mL voire très rarement 0.5mg/mL... tout simplement parce que elle est couplée à de la dobu,et du coup, on a pas besoin de mettre des doses de cheval...

on utilisait très rarement l'adré mais en gros on s'adaptait aux dosages demandées donc entre 0.1mg/mL et 1mg/mL

sinon KTC 3 lumières avec une rampe au bout, pas de vecteur et méthode de la double seringue

[Tulipe]

quand je bossais en réa neurochir dans ton CHU

pour la NAD, on diluait à 0.1mg/mL le plus souvent sinon 0.2mg/mL voire très rarement 0.5mg/mL... tout simplement parce que elle est couplée à de la dobu,et du coup, on a pas besoin de mettre des doses de cheval...

on utilisait très rarement l'adré mais en gros on s'adaptait aux dosages demandées donc entre 0.1mg/mL et 1mg/mL

sinon KTC 3 lumières avec une rampe au bout, pas de vecteur et méthode de la double seringue

Tu sembles dire que la noradré était toujours couplée avec de la dobu, c'est ça? C'est une pratique spécifique de neurochir?

[Kenny]

oui sur les traumas crâniens ou les hémorragies méningées les MAR de la réa neurochir disait que de mettre de la dobu augmentent le débit cardiaque donc associé à la NAD, ça augmente la perfusion cérébrale et ça diminue les doses de NAD tout en maintenant une hypertension induite...

après je ne suis pas une experte... faudra leur poser la question

[lauraline]

Je travaille dans une réa du CHU d'Amiens
chez nous la voie proximale est dédiée aux amines
le voie médiane aux sédations/ curares
la voie distale pour les ATB / insuline, anti-hyper-tenseur etc ....
Ceci est standard sur le CHU

Dans notre service:
Les médecins prescrivent 3 perfusions en fonction si les patients sont à remplir ou non donc quelques fois c'est 3* 250cc ou un 500 cc +2 *250cc ou encore une perfusion nutritive (toujours la distale 1500 ou 2000 ml) la vitesse n'est donc pas forcement la meme d'un jour à l'autre mais on essaye de garder la meme vitesse si patient sous amine

Pour la dilution la noradré c'est toujours du 1mg/ml un peu bof quand c'est à des doses inférieur à 0.5ml/h
La dilution de l'adrénaline c'est idem 1mg/ml on la mets pure
Ceci est protocolisé dans le service

Pour la noradrénaline on a des seringues qui font le relais seul il faut juste appuyer sur le bouton pour accepter ca nécessite la préparation de 2 seringues On les utilise surtout quand les doses dépassent 2 ml/h
Inférieur à cette dose on prépare une 2eme seringue qu'on laisse en place et qu'on branche quand il reste quelques ml. On a pas de protocole c'est un peu personne dépendant : ex: patient ayant 1.6 ml/h on allume la 2eme qu'on va mettre à 1.1ml/h et celle qui se termine on va la mettre à 0.5ml/h puis diminuer doucement la seringue qui se termine pour définitivement l’arrêter et la remplacer

Voilà en espérant que ca puisse t'aider

[Tulipe]

oui sur les traumas crâniens ou les hémorragies méningées les MAR de la réa neurochir disait que de mettre de la dobu augmentent le débit cardiaque donc associé à la NAD, ça augmente la perfusion cérébrale et ça diminue les doses de NAD tout en maintenant une hypertension induite...

après je ne suis pas une experte... faudra leur poser la question

Merci!
Je n'ai jamais fait de neurochir, je n'y connais rien..

[Hodrey]

Bonjour,

effectivement votre étude est à la rédaction et d'ailleurs je ne connaissais pas le relais en demi-débit... Sinon j'étais en réa ped/néonat et nous utilisions les amines sur la voir proximale, nous avions des KT 2 voies. La particularité est que nous partions d'une posologie en gammas et ensuite on y adaptait un volume afin d'avoir un débit minimal de 0.3ml/h. Nous avions étudié avec les constructeurs qu'en deçà de ce débit ce n'est pas fiable. L’année dernière nous effectuons justement une étude sur la concentration plasmatique des amines à x temps (afin de déterminer les concentrations du moment ou l'on met en place l'amine jusqu’à 2 heures après). C'est l'étude INOPED et elle est en cours d'analyse. Pour les relais on avait un protocole : nous effectuions une diminution/augmentation des débits de 1/4 en 1/4. Nous avions également des cas complexes de relais d'amines quand on devait changer la dilution de la seringue, si le débit était trop élevé (car chez les petits, nous sommes très limités en volume/24h. Une seringue de 40 ml = c'est un remplissage pour un petit de 2kg )Donc nous devions changer la concentration de la seringue = donc le débit. Ce qui en pratique revenait à faire un relais d'une seringue de 1ml/h versus 0.4ml/h par exemple (sachant que les seringues n'ont pas les mêmes concentrations). C'était assez fastidieux, mais l'étude devrait aider à adapter les relais

Au plaisir !

[Hulky]

je serais intéressé pour lire votre étude INOPED lorsqu'elle sortira !
merci

[Hypnovel + Sufenta]

bonjour
je suis IDE en réa médicale au CHU de Grenoble,
je fait une étude sur les méthodes de relais des amines

Bonjour
Je suis infirmière en réa polyvalente et avant j'étais en soins intensifs donc je vais noter mes deux expériences.
En utilisant un code couleur :
Réa service avec majorité réanimateur.
Soins intensifs service avec exclusivement des anesthésistes.

et j'aimerais savoir comment vous pratiquez dans vos services de réa.
je désire savoir notamment :
le schéma de perfusion sur cathé central (nombre de lumière du cathé, voie dédiée aux amines ou non ?)

Si pas de Picco, nous utilisons des cathé centraux, 3 lumières et dans de rare cas 4 lumières.
Une voie est uniquement réservé à la noradrénaline.
Une autre est uniquement réservé soit à la dopa ou adré. On réserve autant de voie que d'amine.
Nous utilisions des cathé centraux 2 voies ou sur CIP. Si le patient n'en a pas, un passage en bloc, à coté du service pour avoir ça pose de CIP.
Nos anthésistes étaient plus à l'aise à la pose de CIP que de KTC.

présence ou non d'un vecteur (à quelle vitesse ?)

Derrière un amine, nous mettons un serum phy ou glucosé selon pm des apports à un débit mis sur pompe ou dialaflow. C'est l'ide qui choisi la stratégie à adopter. Perso, je mets des SAP en relais.
Derrière un amine, nous mettions en général l'alimentation parentérale ou sérum phy ou glucosé en fonction de la pm des apports à la pompe.

dilution des amines (noradré et adré)

Adrénaline : 0,1 mg par ml dans 50 ml
Noradré : 1 mg par ml dans 48 ml de G5%
Dobu : 10 mg par ml dans 50 ml
Dopa : 10 mg par ml dans 60 ml
Avec cette méthode, nous sommes dépendants de la calculette pour chaque changement de débit. Le sevrage est beaucoup moins affiné.
A l'usi, nous utilisions une règle en fonction du poids du patient. Donc ce qui fait que chaque seringues ne pouvaient être que pour un patient précis. Donc gare au erreur.
Adré : poids du patient X 3 puis diviser par 10 = dose de mg à prendre le tout ramener dans 50 ml de G5% ==> dilution obtenue 0,1γ/kg/ml
Noradré : poids du patient X 3 puis diviser par 10 = dose de mg à prendre le tout ramener dans 50 ml de G5% ==> dilution obtenue 0,1γ/kg/ml
Dobu : poids du patient X 3 = dose de mg à prendre le tout ramener dans 50 ml de serum phy ==> dilution obtenue 1γ/kg/ml
Dopa : poids du patient X 3 = dose de mg à prendre le tout ramener dans 50 ml de serum phy ==> dilution obtenue 1γ/kg/ml
Avec ce procédé, plus besoin de calculette pour modifié le débit et modification du débit faite avec précision donc sevrage affiné.

méthode de relais (si vous en avez un protocole, je veux bien le recevoir !)

Nous avons des sap reliées entres elles sur une station de perfusion. Nous pouvons programmer un relais.

Nous programmons le relais sur 2 SAP.
Dans ce service, nos patients connaissaient les désagréments du relais manuel.
Nous n'avions pas de matériel adapté au relais automatique.
Nous le faisons nous même, manuellement, en changeant de seringue qu'on aura préalablement préparé avec avance.
Nous avions des SAP comme celle-ci

changement des seringues à intervalle régulier ou pas

Changement dés la fin et systématique à chaque nouvelle prescription journalière sauf si débit très important ou patient trop dépendant, on garde les seringues en cours. Donc de fait, il arrive qu'on mette une seringue qui a été préparer par une autre collège.
A chaque relève d'ide. Chacune doit mettre la seringue qu'elle aura préparé. Donc changement au minimum toutes les 12h car service organisé en 12h.

bref, je cherche à avoir le maximum de détails pour pouvoir comparer les choses

Aucun des deux services n'a de protocole à jours.
En réa, le protocole est ancien (1999), non actualisé. Mais démarche transmise en cours de formation intégration de service.
A l'USI, aucun protocole. Pas de pèse personne. Donc le poids est évalué à l'entrée du patient et reste la référence. Si prise d'oedème ou amaigrissement importante en cours de séjour, on évalue la prise de poids et adaptons les seringues.
Il existe un document présentant la procédure de dilutions élaboré par les ide du service pour les stagiaires et nouveau ide.

merci de votre aide
bonne journée [/color]
J'espère avoir été clair. Si besoin n'hésite pas à me contacter par mp.
Bonne journée
Bon courage pour ton travail
Cordialement
Hypnovel Sufenta