Libéralisation du métier d'aide-soignant

[loulic]

Le problème c'est qu'on te parle d'un métier que tu ne connais visiblement pas, de la loi que tu ignore, et de bonnes pratiques que tu méprises.

Le problème c'est que nous on te parle de sécurité du patient et de la qualité des soins qu'il est en droit de recevoir (ne serais ce que parce qu'il la paye !).

On te parle de financement de la santé et du mode de rémunérations des professions libérales.

Et toi nous parle de kerviel et de rafale, de reportage de TF1 ...

le fait qu'un binom libéral AS/IDE soit parfaitement viable avec un peu d'organisationn?

Yaka ? Viable pour qui et avec quel argent ?

Chaque année des lois sont pondus pour élargir les compétences ide,

Non.

Ca fait trois fois que tu nous sors cette connerie, ça devient grave. Je suis désolé, mais même ça tu n'es pas capable de le comprendre. Ne vient pas nous parler de crédibilité alors que tu n'as pas l'ombre d'un argument.

[doudousan]

Le problème c'est que nous on te parle de sécurité du patient et de la qualité des soins qu'il est en droit de recevoir (ne serais ce que parce qu'il la paye !).

En clair, tu insinues que nous sommes incapable d'assurer la sécurité du patient et de lui apporter une qualité de soins ( et je précise dans le cadre de nos compétences bien entendu pour ne pas vous voir me reparler de glissement de tâches .....) ???
Pourtant en institutions ou hôpital, vous êtes tous bien content qu'on soit là pour les faire ces fameuses toilettes .......

[execho]

En institution,le malade est vu par des médecins et des infirmières quotidiennement,cela n'a rien à voir avec le domicile.C'est un fait:la sécurité sociale prend en charge à 100 pour cent les soins infirmiers à domicile des malades en ALD par des infirmières justement car c'est une référence autorisant le maintien à domicile..Il est certain qu'il y a une inégalité suivant les régions,et que par exemple des IDEL ont laissées la place aux SSIAD,alors qu'une prescription de scéances de soins infirmiers serait préférable.Il est exact aussi que dans certaines régions,la mise en maison de retraite est plus fréquente que dans d'autres.Cela pose le problème d'une part de la compréhension de certains médecins du rôle de l'infirmière d'autre part de la démographie infirmière .C'est pure ignorance de dire que l'infirmière serait plus utile ailleurs et pour d'autres soins "techniques".

[doudousan]

En institution,le malade est vu par des médecins et des infirmières quotidiennement,cela n'a rien à voir avec le domicile.C'est un fait:la sécurité sociale prend en charge à 100 pour cent les soins infirmiers à domicile des malades en ALD par des infirmières justement car c'est une référence autorisant le maintien à domicile..Il est certain qu'il y a une inégalité suivant les régions,et que par exemple des IDEL ont laissées la place aux SSIAD,alors qu'une prescription de scéances de soins infirmiers serait préférable.Il est exact aussi que dans certaines régions,la mise en maison de retraite est plus fréquente que dans d'autres.Cela pose le problème d'une part de la compréhension de certains médecins du rôle de l'infirmière d'autre part de la démographie infirmière .C'est pure ignorance de dire que l'infirmière serait plus utile ailleurs et pour d'autres soins "techniques".

Puisque je trouve en toi un interlocuteur plus mesuré et surtout plus agréable à lire, je te pose la question suivante : en quoi trouves-tu que l'IDEL qui se déplace à domicile uniquement pour y faire une toilette serait plus apte que l'AS ?

Car d'après ce que je vois actuellement, c'est que l'IDE en apprend plus sur la réalisation d'une toilette en technique durant ses premiers stages de 1ère année auprès des AS en place dans les structures les accueillant en stage qu'au cours de sa formation théorique. Ca c'est une réalité reconnue de l'aveu même des stagiaires IDE que j'ai cotoyé et que je cotoie encore.

De plus, à toute fin utile, je rappelle que nous sommes formés à effectuer une toilette (module 1), à apprécier l'état clinique d'une personne (module 2), à réaliser des soins adaptés (module 3).
En cas de soucis, nous en référerions à l'IDEL à laquelle nous serions rattachés (car en aucun cas ni moi ni Abja ne disons qu'on souhaiterait évoluer en totale autonomie mais bien en collaboration avec l'IDEL) qui aurait ainsi plus de temps à consacrer à des soins qui sont en dehors de nos compétences.

[caducee1717]

dis-moi ce que tu as trouvé (ou abja) et je confirmerai ou infirmerai. Pas de souci, je le ferai mais j'aimerais qu'avant vous m'exposiez les chiffres que vous avez trouvé, simplement pour vérifier si vous puisez vos sources au bon endroit...
Essayons d'avancer sur du concret...

Allez, encore une pirouette de ta part pour ne pas répondre.
Puisque tu insistes sur le fait que c'est payer une misère, prouves-le par du concret !!
Facile de dire que c'est mal payé, faut nous le prouver, comme vous nous demandez de prouver ce qu'on dit.
Et pour ma part, je ne trouve pas que ce soit payé une misère comme tu dis, par rapport à notre salaire brut horaire ......

comme on dit chez moi tu es en train de retourner le bac sur le cochon...
je te répète que je te confirmerai ou infirmerai tes sources dès lors que tu fera l'effort de les indiquer...et compte tenu de ton commentaire sur le salaire horaire je me sens obligée de te rappeler que nos honoraires, tout comme ton salaire horaire de base, sont exprimés en BRUT et certainement pas en net...

Quant aux pirouettes pour ne pas répondre je pense que tu en as fait une discipline olympique...alors que pour le coup je me suis engagée à te donner la réponse...

[doudousan]

comme on dit chez moi tu es en train de retourner le bac sur le cochon...
je te répète que je te confirmerai ou infirmerai tes sources dès lors que tu fera l'effort de les indiquer...et compte tenu de ton commentaire sur le salaire horaire je me sens obligée de te rappeler que nos honoraires, tout comme ton salaire horaire de base, sont exprimés en BRUT et certainement pas en net...

Quant aux pirouettes pour ne pas répondre je pense que tu en as fait une discipline olympique...alors que pour le coup je me suis engagée à te donner la réponse...

Justement j'ai bien précisé que je parlais en brut dans mon commentaire, étant donné que faire une comparaison sur du net ne serait pas réaliste au vue des charges d'une IDEL.
Et puisque tu es mieux placée que moi (à juste titre d'ailleurs, je le reconnais avec plaisir) pour justement nous communiquer ce fameux coût pour une toilette, nous t'écoutons. Dégoûtes nous de vouloir devenir des libéraux
D'ailleurs, je pense sincèrement que ce sera plus proche de la vérité que tout ce qu'on peut lire sur le net qui est souvent bien contradictoire car variant du simple au double.
Merci

[caducee1717]

Doudousan (et abja) mon but n'est pas de vous dégoûter d'être liberales/libéraux un jour...mon but est juste d'argumenter, d'alimenter le débat qui n'est pas toujours audible (ou plutôt lisible) et d'y contribuer en toute objectivité...

Je suis contre la guéguerre AS/IDE et c'est justement à ce titre que je déplore les raccourcis qui sont parfois faits puisque nous avons tout de même un rôle commun qui est de prendre soin du patient, ensemble, mais tout en restant chacun dans nos compétences afin d'assurer à ce dernier la qualité et la sécurité à laquelle il est en droit de prétendre...
Dire que vous pratiquez des glissements de tâches n'est pas une accusation sur la place publique, c'est un constat, auquel je ne peux rien en l'état. Vous amener à y réflechir est un voeu pieux qui ne semble, pour le moment en tout cas, pas faire écho chez vous...
Si vous dépassiez ce sentiment d'être renié dans vos compétences simplement parce qu'ici tout le monde ne partage pas votre vision des choses vous aborderiez le débat avec davantage d'objectivité, de recul, de réflexion puisque, et là pour une fois je pense que nous serons d'accord ( ) c'est bien l'objet d'un débat n'est ce pas?

[caducee1717]

en tout cas une chose est certaine : ce sujet est trèèèèèès actif !

[caducee1717]

pour ce qui est de la toilette je vous indique la cotation en vigueur pour les infirmières libérales (et les infirmiers car il y en a ) :

Séance de soins infirmiers, par séance d'une demi-heure, à raison de quatre au maximum par 24 heures AIS 3
ce qui en clair signifie qu'on multiplie 2.65 par 3 soit 7.95 euros pour 30 minutes, que ce soit une toilette dite "simple" ou une toilette complète au lit...
et c'est sans doute à la fois la notion de temps et la difficulté éventuelle (à domicile nous devons nous adapter à l'environnement matériel qui n'est pas toujours adéquat, loin de là) qui font que certaines IDELS se limitent quant au nombre de toilettes qu'elles réalisent...

On peut dire en toute objectivité que nous sommes loin d'un soin rémunérateur (pour ceux dont c'est l'argument principal pour expliquer le rejet de l'idée du statut libéral des AS) et que, parlant d'honoraire brut, une fois défalquées toutes les charges sociales et de fonctionnement d'un cabinet il sera franchement difficile pour la sécu de considérer que le même soin réalisé par tout autre professionnel pourrait être réevalué à la hausse...

Moralité un cabinet infirmier qui ne vivrait qu'au travers de la réalisation de soins d'hygiène ne pourrait pas forcément en vivre correctement, toujours en regard de la notion de temps par séance ,notion de temps à laquelle nos contrôleurs sont très attachés...

[doudousan]

Au sujet des glissements de tâches, on en parle, donc on y refléchit et nous aimerions que tout celà soit vraiment recadrés. Car on peut dire ce que l'on veut mais quand on arrive dans un nouveau service, on a vite fait de passer pour une brebis galeuse si on a le malheur de refuser de faire quelque chose qui est courant de ce service. Et l'ambiance s'en ressent forcément. Alors au final, que se passe-t-il ? Soit on reste strictement dans le cadre légal et on se fait rejeter et on finit par se retrouver à bosser seul, soit on rentre dans le moule et on fait comme tout le monde, on glisse .....
Pour ma part, actuellement j'ai choisi la seconde solution mais cela ne m'empêche pas d'oeuvrer afin qu'on fasse marche arrière en refusant toutes et tous de réaliser certains gestes, comme par exemple dernièrement la pose de bandes de contentions. Je refusais de le faire, j'ai expliqué pourquoi, du coup, les AS de mon équipe ne le font plus non plus.

Bien sur que nous aimerions pouvoir en faire plus, au fil du temps, avec l'expérience, avec de courtes formations dispensées sur des sujets bien précis. Non pas pour vous piquer vos tâches mais tout simplement pour évoluer, progresser et être plus à même de vous assister dans le cadre de la collaboration IDE/AS.
Tout le monde, enfin je pense, cherche à en savoir toujours plus pour pouvoir faire mieux, pour ne pas tomber dans la routine et donc dans la maltraitance.
J'ai quitté mon ancien boulot justement parce que je n'avais plus rien à apprendre.

Mais au jour d'aujourd'hui et même si j'ai lancé le débat, je ne chercherais pas à travailler en libéral si nous en avions la possibilité, en tout cas pas avant plusieurs années. J'estime à juste titre que je n'aurai pas assez d'expérience pour le faire avant une bonne dizaine d'année.

De plus je rajouterais (j'ai oublié jusque là de le préciser) que je ne me verrai jamais faire QUE du libéral car c'est trop de contraintes, trop d'heures à effectuer (à ce titre, je tire mon chapeau aux IDELS) pour gagner sa vie de façon décente mais plutôt comme un complément si toutefois mon emploi principal me le permettrait (ce qui dans l'état actuel des choses serait possible étant donné que je travaille 15 jours par mois à raison de 10 à 11h par jours).

Tiens une idée me vient. Ca permettrait à un(e) IDEL de faire appel à un(e) AS pour l'aider dans ses tournées en la soulageant dans le cadre d'une absence pour congés ou maladie de sa collègue et bien entendu de le cadre de ses compétences), vue qu'il semble très difficile de se faire remplacer.

Caducee40, je te remercie de tes précisions concernant le coût d'une toilette. C'est proche de ce que j'ai pu trouver sur le net.

[Anonyme222222]

Le problème Moutarde et Loulic c'est que vous idéalisez votre profession et en parler très théoriquement.
Vous faites un déni de la réalité.

C'est vrai, on bosse pas.

année des lois sont pondus pour élargir les compétences ide, j'ai laissé un lien à ce propos, nottament sur l'élargissement du droit de prescrire...

On attend toujours les infos sur la fameuse spécialisation IDE qui permet la prescription.

finis juste en disant une chose. Je parlais de malveillance. Moutarde tes postes sont malveillants car ils humilient et rabaissent.

C'est sûr que vous êtes avec doudousan super bienveillants en assénant arbitrairement et à longueur de messages et sur un forum quand même public et ouvert au public, que les IDE(L) ne font pas leur job, ou à la va vite, ou oublient des actes, ou en négligeant les soins relationnels mais sont rétribué(e)s quand même y compris si les prestations ne sont pas assurées, que les IDE(L) fraudent de plusieurs milliards, ou exploitent les AS en les obligeant à des glissements de tâches...etc, etc, etc.

D'ailleurs, il est vrai que j'aimerais bien connaître l'avis de hodrey à ce sujet et concernant toutes ces accusations non étayées...

Séance de soins infirmiers, par séance d'une demi-heure, à raison de quatre au maximum par 24 heures AIS 3
ce qui en clair signifie qu'on multiplie 2.65 par 3 soit 7.95 euros pour 30 minutes, que ce soit une toilette dite "simple" ou une toilette complète au lit...

Et dans ce forfait, est inclus la grande majorité des soins médico-délégués parce que justement, c’est un forfait ; donc gratuits pour l'assureur.

Tiens une idée me vient. Ca permettrait à un(e) IDEL de faire appel à un(e) AS pour l'aider dans ses tournées en la soulageant dans le cadre d'une absence pour congés ou maladie de sa collègue et bien entendu de le cadre de ses compétences), vue qu'il semble très difficile de se faire remplacer.

De quelle manière, l'IDEL pourrait faire appel à 1 AS et ce(tte) dernier(ère), serait rétribué(e) comment, combien et par qui ?

Quelle est ta proposition de solution en ce qui concerne les soins techniques en cas d'absence de la collègue ?

[doudousan]

De quelle manière, l'IDEL pourrait faire appel à 1 AS et ce(tte) dernier(ère), serait rétribué(e) comment, combien et par qui ?

Encore et toujours le rapport à l'argent, il n'y a que ca qui compte ......

[loulic]

C'est pas une question d'être vénal, c'est que la santé (comme tout le reste ) a un coût, et que le bailleur de fond (l'état et donc le contribuable ) doit supporter ce coût.

Comment une association IDE/AS pourrait être viable au vu de la rémunération des actes infirmiers telle qu'actuellement imposée par l'assurance maladie ?

[caducee1717]

tu as raison Moutarde, j'ai oublié de préciser ce point là...mais je crois l'avoir illustré dans une de mes réponses précédentes.

Un cas concret dont j'ai la charge actuellement :

patient de 100 ans (dans 3 semaines !) à qui je fais la toilette tous les jours et qui se fait régulièrement des plaies aux bras en s'accrochant aux poignées de portes, qui en plus est sous préviscan, et dont les troubles trophiques rendent difficile l'ouverture des blisters de médicaments :

la toilette est facturée comme je l'ai détaillé plus avant, les pansements , le prélèvement sanguin de l'INR, et l'administration de son traitement sont effectués à titre gracieux car englobés dans le forfait "soins d'hygiène"...ce qui ne m'empêche pas de les réaliser, et de rajouter (je suis bonne) la pose des bandes de contention et les collyres, et le sacro-saint vaccin anti-grippal...

ce qui démontre que les toilettes sont comme les shampoings 3 en 1 du supermarché (un produit = 3 actions ) et que l'appât du gain n'est pas nécessairement la seule motivation d'une IDEL...je ne vais pas laisser ce Monsieur se "dépatouiller" maladroitement.

[doudousan]

C'est bon, je pense qu'à force on a compris que vous êtes de bon samaritain et que vous travaillez pour la gloire ......