Set à pansements

[caducee1717]

Je suis bien évidemment en accord avec la fouaise et je refuse les pressions du système qui ne s'appuient que sur les "bons" sentiments des IDE(L).

Maintenant, j'ai souvent d'excellents rapports avec les pharmaciens -individuellement - qui souvent font le maximum pour arrondir les angles des uns et des autres et qui se trouvent aussi de même que nous, au centre de conflits d'intérêts qui les dépassent et dépassent les patients.

Voilà, c'est ça ! Un système qui use et abuse d'IDEL trop "auto-investies d'une mission sans limite et sans faille", et des partenaires pharmaciens qui , parfois, se débattent également pour satisfaire tout le monde...
Dans ma commune il y a 5 pharmacie (et je ne parle que de la commune du cabinet), sur les 5 je dirais que 3 ne se comportent pas comme des marchands de tapis ou disons à minima, et que deux vont jusqu'à se déplacer au lit du patient (et malgré la PEC IDEL 3 fois/j) s'ils se rendent compte qu'il est sous AVK juste pour pouvoir facturer les petits conseils à sa mémère (conseils littéralement pompés sur les carnets AVK qu'on connait tous)!! écoeurant, vraiment...mais bon, chacun défend son pré carré....

[la fouaise]

holà la Charente Maritime !
les vacances à Oleron (mon ile bien aimée),c'est pour fin mai,
tiens, je sens déjà la dorade qui frétille au bout de ma canne....et l'air du large qui fait oublier le boulot

[Dr.Potard]

Je crois qu'il y a quelques précisions à apporter quand même :

lorsque la pharmacie dépanne en morphine pendant les week end,
1) c'est le patient qu'elle dépanne,pas toi

C'est plutôt vrai.

2)c'est bien entendu ses intérêts qu'elle préserve,pas les tiens...

C'est faux, livrer un médicament à la fermeture le WE, c'est l'intérêt du patient qu'on préserve parce qu'on y gagne rien.

On vient de nous refuser la reconnaissance du statut de premiers recours

Ah bon ? C'est nouveau ça. Dans tous les schémas des ARS, les infirmiers sont considérés comme des praticiens de premier recours, comme les pharmaciens ou les généralistes.

on file une partie de notre job aux pharmaciens

C'est principalement cette phrase qui me fait réagir, parce que c'est totalement faux. La principale mission du pharmacien d'officine, c'est la dispensation des médicaments (acte défini par la loi). Cette dispensation comprend (entre autre) l'analyse pharmaceutique de l'ordonnance ainsi que les informations et conseils sur les médicaments dispensés.

Les entretiens pharmaceutiques AVK ne sont qu'un prolongement de cette dispensation : ils permettent de mieux contrôler la délivrance (et donc détecter des contres-indications/interactions/traitement inadapté qui doivent conduire à un refus de délivrance ou une adaptation en concertation avec le médecin), ainsi que d'apporter les nombreux conseil aux patients nécessaires à réussite du traitement.

Notre rôle est que le patient sorte de l'officine avec un traitement adapté et compris. Les entretiens AVK sont donc parfaitement adaptés pour la bonne réalisation de cette mission.

Chaque acteur du trio médecin-pharmacien-infirmier à un rôle DIFFERENT à jouer pour la prise en charge des patients sous AVK.
Je ne vois pas comment on peut contester que le spécialiste des médicaments soit le mieux placé pour apporter les informations sur un médicament et vérifier le bien fondé de la prescription de celui-ci.

Alors expliquez-moi pourquoi,(et tout le monde l'a remarqué),lorsqu'un patient se pointe à la pharma avec une ordo pour 1 mois de lovenox,on lui en délivre au mieux une boite de 6 injections(voire 1 boite de 2!),mais on lui facture illico TOUT le mois de traitement,et bien sur il faudra repasser pour chercher le restant qui a été commandé..

Bah c'est normal, quand on commande une boite on la paye au fournisseur (grossiste ou labo). Si on ne la fait pas payer au patient, et que le patient ne vient jamais la chercher, c'est de l'argent de perdu si le grossiste ne veut pas la reprendre.

La démonstration se fait toute seule des cadeaux exorbitants qui sont faits aux pharmaciens (mais pas seulement) ce qui explique que je réagisse aussi vivement quand je vois que pleins de collègues confondent le soin,la compassion ,le dévouement dûs au malade et la soumission à des commerçants qui savent parfaitement manipuler des infirmières sympas et consciencieuses
Faites la part des choses,restez humanistes mais arrêtez de vous faire rouler dans la farine

Deux études (une mondiale et une française) viennent de montrer que les infirmiers ET les pharmaciens étaient très appréciés par la population. Ca prouve qu'on doit pas faire trop mal notre travail non ?

Je ne perds pas de vue que le commerçant qu'il est a besoin d'avoir une bonne image auprès des infirmières (entre autres) pour faire durer son entreprise;

Bof, non. Avoir une bonne image après des médecins et des infirmiers, c'est un plus évidemment, mais le plus important c'est d'avoir une bonne image auprès des patients. Et comme je l'ai cité, les patients nous font confiance, et sont capable de choisir seuls leur pharmacien. Quand on a sauvé un patient d'une ordonnance qui aurait pu lui être fatal grâce à notre vigilance, ou quand on lui donne des conseils efficace, on a sa confiance quelque soit l'avis de l'infirmier ou du médecin.

L'infirmière fait son boulot et même davantage en allant à la pêche à la morphine en week end,quand au pharmacien,il ne fait que son devoir en la livrant au passage à la fermeture du magasin,il n'y a là aucun exploit
Je dirais même que des deux ,c'est l'IDE qui mérite des remerciements

Bah moi je dirais que ce sont les 2 qui méritent des remerciements. Déjà quelque soit l'horaire, le pharmacien n'a aucune obligation de livraison (indemnités de déplacement du pharmacien =0€). Ensuite à 19h30, ouvrir le coffre (on parle de stupéfiants), remplir la paperasse inhérente aux stups, et dispenser un traitement à domicile alors qu'on a fini de travailler, oui c'est un service rendu au patient.

Je pense qu'une grande majorité de généralistes, infirmiers et pharmaciens se décarcassent pour leurs patients, alors ça sert à rien de se tirer dans les pattes.

deux vont jusqu'à se déplacer au lit du patient (et malgré la PEC IDEL 3 fois/j) s'ils se rendent compte qu'il est sous AVK juste pour pouvoir facturer les petits conseils à sa mémère (conseils littéralement pompés sur les carnets AVK qu'on connait tous)!! écoeurant, vraiment...mais bon, chacun défend son pré carré....

Bah ça dépend du déroulement de l'entretien : si c'est vraiment juste pour passer 3min et facturer 40€, ça sert à rien. Maintenant si le pharmacien fait correctement son boulot, il apporte de par ses compétences des choses que ni le médecin, ni l'IDE ne pouvait apporter, car les compétences entre ces 3 acteurs sont complémentaires mais néanmoins différentes.

A savoir aussi que 40€ pour 40min d'entretien (2x20min) + déplacement non rémunéré, quand on connait les charges horaire d'une pharmacie, ce n'est franchement pas rentable. Ca limite quand même fortement les motivations pécuniaires.

[caducee1717]

Là en l'occurrence c'était 5 mn au pied du lit de la patiente juste pour lire les conseils du carnet de suivi AVK, et tout ce que la patiente en a retenu c'est qu'il ne fallait plus qu'elle mange de tomates !! le truc qui me fait bien pester !
Mais bon là c'était THE CAS EXTREME, je dois dire qu'à priori ça ne se passe pas comme ça en général avec les autres pharmaciens...
Donc ne généralisons pas sur le côté "mercantile" de la chose, tout est une fois de plus une question de mesure, et que le pharmacien gagne bien sa vie ça ne ma choque pas, qu'il soit là pour prodiguer des conseils (fussent-ils parfois rémunérés de façon directe ou indirecte) non plus dès lors qu'ils ne perdent pas de vue l'interêt du patient, mais en revanche je n'aime pas qu'ils ne pensent pas à m'informer lorsqu'ils ne peuvent avoir un des articles que j'ai prescrit et prennent des libertés pour le remplacer parce que si je prescrit tel truc plutôt que tel autre c'est qu'il y a une raison et souvent le produit délivré en "remplacement" ne remplit pas toujours les mêmes critères (taille des pansements par exemple pour les sets...). Un petit coup de fil d'info à l'IDEL serait un plus dans ce cas...

[NewProjet]

...Et dire que j'achète des énormes cartons de sets à psmt (des très simple, et des un peu plus complets) sur un site médical. Je passe un set par pansement donc, et même des gants stériles pour certains soins...Je ne vois pas ce que vous arrivez à faire prescrire comme sets aux patients, dispo en pharmacie. Un seul modèle de set est donné ici : les énormes boites H*******N, très chères, très encombrantes, et trop complètes! Les pharma vous fournissent-elles des sets simples sur prescription?

[caducee1717]

Bien sûr New :
il suffit de prescrire des sets pansements post-opératoire petites plaies, ou plaies moyennes (ça c'est juste pour la taille des pansements de recouvrement) et c'est tout. Il n'y a aucune raison de te voir refiler un set pansement gras ou je ne sais quoi avec cette prescription mais maintenant, pas acquis de conscience je demande au patient de m'avertir si la pharmacie n'a pas ce que je demande avant de prendre autre chose à la place.

[taraillette]

Perso j'achète mes sets "minimum du minimum" à l'unité chez mon fournisseur habituel.... pas de stock possible, je n'ai pas la place.... et je prescris ensuite...

J'en ai toujours 1 dans la mallette, 2 dans la voiture et 5 dans mon carton "ravitaillement " au cabinet....
Je n'ai pas de quoi stocker et je n'en ai pas envie....

Il m'est trop souvent arrivée de faire des kms un dimanche pour arriver chez un patient qui n'avait rien .... (l'infirmière a tout ce qu'il faut ... dixit le chirurgien... ), donc j'anticipe avant au moment de l'appel , je fais un petit inventaire avec le patient.... qui ne comprend pas toujours d'ailleurs...

[la fouaise]

le bon Dr Potard va me faire pleurer : 40 euros pour un entretien de prévention AVK,la misère ma bonne dame.. :
Mais je me baisse moi monsieur pour 40 euros les 40 mn
Dites-vous bien que les IDELS font la même prévention que vous (la Sécu paie très cher des formations obligatoires sur ce sujet-là entre-autres) lorsqu'elles font le prélèvement pour l'INR,(prélèvement payé 6.08 euros par les caisses)
et je dirais même que cet action éducative, à dose"filée", un petit peu à chaque fois,est probablement plus pénétrante que 3 entretiens dans l'année infligés à un patient qui n'est généralement pas demandeur..
chez moi ,le pharmacien insiste pour faire le dit entretien alors même que le patient lui dit que son infirmière,qui vient lui faire le pilulier toutes les semaines et l'inr à la dde l'a déjà brieffé un million de fois!
ceci dit,je m'étrangle lorsque je lis que vous ne pouvez tout de même pas prendre le risque de vous retrouver avec des boites de lovenox sur les bras,c'est une blague,vous nous faites marcher???

[Dr.Potard]

Mais je me baisse moi monsieur pour 40 euros les 40 mn

Vous comparez deux structures différentes qui n'ont pas les mêmes charges. Un médecin qui facture 23€ sa consultation de 20min gagne de l'argent, un dentiste qui facture 23€ sa consultation de 20min en perd.
Une pharmacie c'est en moyenne 7,2 salariés qualifiés, faut que l'argent rentre pour que ça tourne.

Dites-vous bien que les IDELS font la même prévention que vous (la Sécu paie très cher des formations obligatoires sur ce sujet-là entre-autres) lorsqu'elles font le prélèvement pour l'INR,(prélèvement payé 6.08 euros par les caisses)

Vous êtes donc en train de me dire que des formations obligatoires de la sécu remplacent 6 ans d'études universitaires + une thèse ?
Comme je l'ai déjà dit plus haut, ces entretiens pharmaceutiques ne sont pas de la simple prévention mais le prolongement de la dispensation des médicaments, qui je le rappelle engage le pharmacien AU MOINS au même niveau que le prescripteur en cas de problème.

chez moi ,le pharmacien insiste pour faire le dit entretien alors même que le patient lui dit que son infirmière,qui vient lui faire le pilulier toutes les semaines et l'inr à la dde l'a déjà brieffé un million de fois!

Les seules situations où le patient n'est pas demandeur, c'est quand l'IDE ou le médecin lui bourre le crâne en lui disant que c'est inutile.
Moi je ne dis pas à un patient que l'IDE n'a pas besoin de venir parce que je vais lui faire ses injections à la place de l'IDE. Je ne dis pas non plus à un patient qu'il n'a pas besoin de consulter un médecin parce que je vais faire l'examen clinique à la place du médecin. Chacun son métier. Ca m'irrite un peu qu'un IDE pense pouvoir faire correctement mon travail à ma place. Mon rêve serait de laisser un médecin ou une IDE gérer une officine. Après une semaine et 3 morts + des dizaines d'autres envoyés au CHU, l'affaire serait vite entendue. Mais j'aime trop mes patients pour pouvoir faire ça malheureusement.

Curieusement, j'ai l'impression que depuis quelques années les médecins respectent mieux notre rôle que les IDE : ils ont parfaitement intégré pour la plupart que notre métier était justement de remettre en cause leurs prescriptions quand ça ne va pas, pour le bien des patients. Ils ont aussi plutôt bien accepté les entretiens pharmaceutiques après une petite période de flottement au début (où ils croyaient que c'était une consultation déguisée).

Les IDE nous voient plus comme ce que nous ne sommes pas, c'est à dire des distributeurs. Surement aussi parce que contrairement aux médecins elles sont rarement mises au courant quand le pharmacien intervient et corrige une ordonnance, elles doivent donc moins se rendre compte de notre travail.
Petit exemple, il y a une semaine une IDE venait chercher les médicaments d'un patient, sauf que quelque chose me chagrinait sur l'ordo et je voulais poser 2 ou 3 questions au médecin avant de délivrer, sauf qu'il n'était pas dispo. J'ai donc dit à l'IDE qu'il faudrait repasser plus tard parce que je devais faire des vérifications importantes avant de délivrer. Sa réponse "vous me faites perdre mon temps"... Bah oui j'en ai parfaitement conscience madame, c'est emmerdant mais désolé de considérer que la santé d'un patient est plus importante que votre temps.

[caducee1717]

Petit exemple, il y a une semaine une IDE venait chercher les médicaments d'un patient, sauf que quelque chose me chagrinait sur l'ordo et je voulais poser 2 ou 3 questions au médecin avant de délivrer, sauf qu'il n'était pas dispo. J'ai donc dit à l'IDE qu'il faudrait repasser plus tard parce que je devais faire des vérifications importantes avant de délivrer. Sa réponse "vous me faites perdre mon temps"... Bah oui j'en ai parfaitement conscience madame, c'est emmerdant mais désolé de considérer que la santé d'un patient est plus importante que votre temps.

Il m'est déjà arrivé la même chose, et avec la pharmacie nous avons opté pour le compromis suivant : puisque je ne peux pas repartir avec l'ensemble des produits je laisse le pharmacien faire ses vérifications et dès qu'il est ok avec tout il livre directement le patient (je ne repasse pas, et lui fais son travail de vérif), c'est pas trop compliqué me semble t'il...
Je le répète je vois davantage "mon" ou "mes" pharmaciens comme des partenaires, chacun son rôle et son champ de compétences, et ce que je lis au fil du topic me parait parfois très exagéré, tant d'un côté que de l'autre, je n'ai jamais constaté un tel degré d'animosité entre IDEL/PHARMACIEN (au plus chez certains (es) aigris (ies) un relent de jalousie déplacé...et inopportune mais franchement...faut arrêter le concours de celui qui a la plus longue !

[NewProjet]

Bien sûr New :
il suffit de prescrire des sets pansements post-opératoire petites plaies, ou plaies moyennes (ça c'est juste pour la taille des pansements de recouvrement) et c'est tout. Il n'y a aucune raison de te voir refiler un set pansement gras ou je ne sais quoi avec cette prescription mais maintenant, pas acquis de conscience je demande au patient de m'avertir si la pharmacie n'a pas ce que je demande avant de prendre autre chose à la place.

Ben oui, quand je prescris "Sets à pansements post-op plaie moyenne" : ils ne filent qu'une sorte de grosse boîte de marque H******n (que cette marque!) comprenant plusieurs sets assez gros avec champ, compresses, 2 pinces, puis lame, poubelle, psmt plastifié et pansement de recouvrement. Je trouve ça trop gros. De plus, les gens doivent du coup aller chercher ces énormes boites, les stocker etc...

Moi je me sers de petits sets avec boules de gaze (très pratique, évite de faire des tampons avec les pinces plastique, j'ai du mal ). Certains avec 2 pinces, d'autres 1 seule pince, certains avec champ, d'autres non, (selon complexité du psmt).

Je vais quand même voir avec ma pharmacie, s'ils ne pourraient pas se fournir dans d'autres sets plus petits, et on les prescrirait aux patients....Car sur un petit pansement à 6,30 euros (la plupart des psmt quoi) , passer un set à chaque fois, ça a un coût! Mais est ce possible? La suite au prochain numéro!

[la fouaise]

Désolée si mon image est celle d'une aigrie ,c'est possible
Celà vient peut-être que je ne me sens pas de taille à lutter contre des partenaires pharmaciens dont l'avis est aussi respectable que le mien mais dont la mauvaise foi me rebute parfois
exemple qui n'arrive pas à me convaincre:
les commandes de lovenox (entre autres) : les justifications apportées par l'incorruptible Dr Potard ne veulent rien dire d'autre que :la secu sert de garantie de paiement pour protéger l'équilibre comptable de la pharmacie,peut importe si le médicament servira ou non,peu importe le prix du produit,peu importe si la commande invendue pourrait l'être le lendemain
(j'ai même rapporté une seringue usagée à une pharmacie qui re-vendait une deuxième fois les boites qu'on leur avait ramené inutilisées,mais c'est du passé ,les tribunaux ont fait leur boulot)
Quand au fait de vos longues études par rapport à mes misérables formations(validées par les instances de santé dans un but justement de prévention),il faut comparer ce qui est comparable,je ne parle que des AVK en l'occurence,je ne parle pas de tout ce qui est vendu en officine;
Et on peut aussi parler des surveillances tensionelles qui ne sont plus remboursées aux IDELS,mais qui en revanche font le bonheur des vendeurs de tensiomètres vous n'allez pas me dire que vos longues études justifient cette suppression d'acte à notre niveau;
mais j'écris ,j'écris et je fatigue même mes collègues
quand la profession aura disparu,il sera temps de sortir la tête de sous le sable,et on verra qu'en effet,les idels ont la plus courte

[boudchou47]

Moi je l'ai très courte

ca ne fait que 8 ans que je tourne en libéral... Je crois que j'ai vu une fois une modif de TTT, car la molécule demandée n'était plus disponible, que du coup, il fallait en trouver une autre. Sinon, je le verrais puisque je m'occupe de la gestion du traitement.

Par contre des erreurs de dispensation j'en ai vu des tonnes!

Des conseils mal ciblés... dernier exemple perso en date, ordo: un anti-inflammatoire et un antibiotique... on me dit de bien prendre pendant le repas l'anti-inflammatoire en insistant très très lourdement... et c'est tout, or après la prise de l'antibiotique il ne fallait pas s'allonger pendant 30 min.... Et CA ca m'aurait été utile, car les AINS ca va je maitrise, elle sait en plus que je suis IDE, mais cet antibio s'était la 1er fois que je voyais. Soit elle comptait sur moi pour chercher l'info mais dans ce cas elle me prenait pas la tête avec l'AINS, soit elle a donné un conseil, car il le faut, le plus simple, le plus évident, mais sans se casser la tête plus que ca!

Et sur la compétence.... une pharmacienne qui ne savait pas que la gale était du à un acarien... et les préparateurs qui n'y connaissent rien en dispositifs médicaux... la notion de stérile par exemple... des collecteurs à urines en vrac dans un sac, c'est stérile! Ou tu demandes une sonde, on te file un set de sondage sans sonde!

Y a des pharmacies avec lesquelles j'aime bosser, d'autres pas tout... la balance penchant sérieusement à la défaveur de ces usines à dispenser, où tu ne vois jamais le pharmacien où les préparateurs bossent comme des caissiers de supermarché.

[caducee1717]

non mais je suis d'accord avec vous sur le fait qu'effectivement parfois il y a de véritables aberrations, mais...du côté des IDEL aussi il y a parfois du lourd....ce qui n'en fait pas (et heureusement n'est ce pas? ) une généralité, et c'est dans ce sens là que je modère un peu le ton parfois trop généraliste (mais ce n'est pas propre à ce topic en particulier, c'est un bon vieux fondamental transversal sur le forum parfois) parce qu'une brebis galeuse n'est pas représentative de son" corps de métier"...
Après, qu'un certain dr "bip" agace...c'est une autre histoire, tout comme un certain master "bip" (en son temp parce qu'on n'a plus de nouvelles ), ou tite "bip", et tant d'autres encore, mais je ne veux pas tomber dans le piège de la généralisation pour autant...

[la fouaise]

bien entendu,hors de question de généraliser
Ce qui me gêne,c'est que l'obligation du chef d'entreprise de faire tourner une boutique de 7 ou 8 employés conduise la profession de pharmacien à faire des choses parfois border-line ,j'ai bien dit COMMERCIALEMENT parlant,ce qui ne met absolument pas en doute leur éthique médicale;
il en résulte un agacement certain quand mes collègues,fort dévouées,mais aussi un peu naïves, se croient obligées de les remercier personnellement et, de ce fait,se placer au pied de la statue
Les IDELS,on peut aussi en parler,pas de tabou;
Exemple à propos du cas de l'infirmière arrivant en libéral après 15 ans de psychiatrie;
La bonne pensance fait qu'on doit dire que nous sommes tous égaux à diplôme égal,n'est-ce-pas?
Ben non,j'ai eu une collaboratrice dont le contrat n' a pas pu être prolongé car n'arrivait pas à:
changer une SAD ultrafacile,
poser une aig de Hubert sur chambre impl
faire un petit panst de vac-thérapie
ceci malgré moult déplacements pendant mes repos pour l'aider ,j'ai fait ce que j'ai pu
vous voyez donc que je n'ai rien contre le pharmacien en général,ni contre les idels psy en particulier
j'essaie juste d'avoir une vision disons "politique "du monde du soin",de ne pas travailler le nez dans guidon et de ne pas tout gober
et pourtant naïve je le suis encore,mais moins...