un monde superficiel

[loulic]

Bof, ça fait plus de 2000 ans que le niveau scolaire baisse et que les "adultes" se plaignent que les jeunes ne respectent plus rien et ne savent plus rien faire … Alors j'y crois moyen …

Le niveau scolaire des ESI est élevé (combien de licenciés et de master dans les promo ?).

Les jeunes qui savent plus écrire et compter et qui fon rien ka ekrir en SMS alors que nos anciens ils étaient super cultivés, c'est du bon pipeau pour faire peur dans les chaumières (il suffit de lire des lettres de poilu pour se rendre compte que le niveau n'étaient pas aussi bon que ce que des zemmour et autres essayent de nous faire croire).

[augusta]

Ce n'est pas dans ce sens-là que j'ai posté.
80% d'une classe d'âge au niveau du bac ça veut dire quoi?
Et après on fait quoi?
Est-ce que ces 80% ont le niveau pour poursuivre une formation universitaire? (ça n'a rien à voir avec le fait d'écrire des sms en phonétique)
Et qu'est devenue la formation universitaire?
Pourquoi supprimer des MSP sous prétexte qu'elles entaineraient un taux d'échec/abandon important? (d'ailleurs sont-elles maintenues à l'école de Puer? d'IADE?)
Pourquoi supprimer l'évaluation (précise) des soins techniques?
Dans quel but?

Je ne parle pas de culture ou d'écriture....

[Anonyme222222]

Cette réforme a été initiée parce que paraît-il les besoins de santé ont changé et que par conséquent l’offre de santé devait être modifiée mais aussi surtout la formation devait répondre aux exigences des accords de Bologne.

En quoi l'offre de soins est ou a t'elle été modifiée ?

Ce programme devait aussi augmenter l’attractivité du métier et fidéliser les IDE.

Clairement je ne sais pas si le niveau théorique baisse en IFSI mais ce qui est sûr c’est que cet apprentissage ne colle pas avec la réalité du terrain avec moins de stages, moins diversifiés et des problèmes d’encadrement du fait des conditions de travail qui se dégradent.

Après j’imagine que les connaissances c’est un peu comme le courant électrique ; il y a ce qui sort et ce qui entre.

L’ESI doit devenir un praticien autonome et réflexif c’est à dire utiliser la théorie pour comprendre la pratique (situation de soin) et s’auto évaluer. Cela peut laisser supposer que les "anciens" étaient /sont des cons d’exécutants

Parallèlement, l’objectif était de faire porter aux IDE de terrain l’essentiel de la transmissions des savoirs mais... sans leur en donner les moyens.

Il y a donc un aspect très économique à la problématique qui s’inscrit bien sûr dans un projet de santé publique… ou pas. Car bien sûr nous ne sommes pas les seuls à subir ces bouleversements.


Ce sont à mon avis ces décalages qui entraînent des problèmes d’autant qu’il n’y a pas d’évaluation ni de remise en question. Une fuite en avant tirées par des lobbyistes frustrés.


En ce qui concerne le niveau scolaire, il y a probablement quand même un nivellement par le bas.

Mais là aussi, on ne peut pas dissocier l'apprentissage des savoirs (y compris des formateurs) de l'évolution/transformation socio-économique et sociétale
de notre espace de vie.

http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et ... 73688.html

http://www.lexpress.fr/education/pole-e ... 79647.html
.

[Prosper]

j'ai un peu du mal à voir le côté formateur de la mise en scène. Surtout quand l'élève AS a fait un excellent stage, mais s'est lamentablement vautrée sous le regard de son formateur...

Un des problèmes de fond des MSP, n'est pas nécessairement la MSP en tant que tel (fort criticable), mais le formateur et les conditions d'évaluations. Quand le formateur est à cote de la plaque, mets 0 en hygiène sur un soin qui dans la réalité ne peut pas être réalisé comme sur le papier, cela dégrade les objectifs et la vision que l'on peut avoir de la MSP.

[Pilou-Pilouuu]

j'ai un peu du mal à voir le côté formateur de la mise en scène. Surtout quand l'élève AS a fait un excellent stage, mais s'est lamentablement vautrée sous le regard de son formateur...

Un des problèmes de fond des MSP, n'est pas nécessairement la MSP en tant que tel (fort criticable), mais le formateur et les conditions d'évaluations. Quand le formateur est à cote de la plaque, mets 0 en hygiène sur un soin qui dans la réalité ne peut pas être réalisé comme sur le papier, cela dégrade les objectifs et la vision que l'on peut avoir de la MSP.

C'est ce que je pointe dans les MSP. Car à chaque fois que j'en ai demandé, ou "subi", ça m'a toujours permis d'avoir le "consentement" des professionnels, à savoir, que je "maîtrisais" tel ou tel soin.
C'est une validation des acquis à un moment M.

J'ai eu de la chance de tomber plus souvent sur des gens avec lesquels on pouvait discuter de la façon de réaliser tel ou tel soin, d'améliorer ce qui pouvait l'être (l'économie ?), que des gens obtus pour lesquels seul leur version est la bonne.
Je pars du principe que tant que les grands principes sont respectés et la santé du patient n'est pas mise en danger, un soin est acquis.

[loulic]

Je ne sais pas si c'est conscient, mais vous réduisez largement la MSP à la validation d'actes techniques (et c'est peut être un des effets pervers de la reforme de 2009).

Or la MSP, c'est aussi un dossier de soins et surtout une évaluation de connaissances et de la capacité à mettre en oeuvre ces connaissances. C'est l'essentiel du métier : mettre en oeuvre un bagage théorique assez dense en application sur un être humain vivant.

Et accessoirement l'évaluation des capacités organisationnelles de l'étudiant.

La moitié de la note c'était le dossier.

Et c'est pour ça que j'étais méchant, parce que je m'attachais peu à la technique (je me fous de savoir si un étudiant sait faire un lit au carré), mais plus aux liens (par contre qu'un étudiant ne sache pas pourquoi il mesure des paramètre vitaux, ça donne une note sous la moyenne).

[Pilou-Pilouuu]

Je ne sais pas si c'est conscient, mais vous réduisez largement la MSP à la validation d'actes techniques (et c'est peut être un des effets pervers de la reforme de 2009).

Or la MSP, c'est aussi un dossier de soins et surtout une évaluation de connaissances et de la capacité à mettre en oeuvre ces connaissances. C'est l'essentiel du métier : mettre en oeuvre un bagage théorique assez dense en application sur un être humain vivant.

Et accessoirement l'évaluation des capacités organisationnelles de l'étudiant.

La moitié de la note c'était le dossier.

Et c'est pour ça que j'étais méchant, parce que je m'attachais peu à la technique (je me fous de savoir si un étudiant sait faire un lit au carré), mais plus aux liens (par contre qu'un étudiant ne sache pas pourquoi il mesure des paramètre vitaux, ça donne une note sous la moyenne).

Je suppose que je me suis mal exprimé.
L'anat-physio est aussi importante, si ce n'est pas plus que l'exécution des gestes techniques.

Savoir
Pourquoi on administre certaines thérapeutiques est plus important que de savoir comment.
De la même facon que la clinique est plus importante que des chiffres (ça aussi, il semblerait que ça se perd. Pourquoi ?)

Je suppose que je m'étais mal exprimé. Désormais, il manque ce temps de validation des connaissances aux etudiants.

Sauf dans certains services où l'on a "plus de temps" ou que l'on a pas les mêmes "envies" d'encadrer.

[Lenalan]

Je ne sais pas si c'est conscient, mais vous réduisez largement la MSP à la validation d'actes techniques (et c'est peut être un des effets pervers de la reforme de 2009).

Or la MSP, c'est aussi un dossier de soins et surtout une évaluation de connaissances et de la capacité à mettre en oeuvre ces connaissances. C'est l'essentiel du métier : mettre en oeuvre un bagage théorique assez dense en application sur un être humain vivant.

Et accessoirement l'évaluation des capacités organisationnelles de l'étudiant.

La moitié de la note c'était le dossier.

Et c'est pour ça que j'étais méchant, parce que je m'attachais peu à la technique (je me fous de savoir si un étudiant sait faire un lit au carré), mais plus aux liens (par contre qu'un étudiant ne sache pas pourquoi il mesure des paramètre vitaux, ça donne une note sous la moyenne).

Ce "dossier" on doit toujours le faire puisqu'on nous demande d'en ramener un (ou plusieurs) à chaque stage. C'est exactement présenté de la même façon que ce qu'on présentait pour la MSP autrefois et qui était noté sur 10. Maintenant c'est noté sur 20 et ça valide des UE entières: 3.1 démarche clinique en S1, 3.1/3.2 projet de soins en S2 (ça va être pareil les années suivantes mais j'ai pas encore le détail, en S3 il y a toujours la 3.2projets de soins et ils rajoutent la 3.3 organisation du travail et interprofessionnalisation). Ce qui a remplacé la partie "soin" sur 10 c'est les APP, explicitatives ou réflexives. Le formateur vient toujours sur le terrain et on lui présente toujours un cas clinique, sauf qu'on ne fait pas le soin devant lui.

[loulic]

Je répondais au message de Pilou.

[loulic]

De la même facon que la clinique est plus importante que des chiffres (ça aussi, il semblerait que ça se perd. Pourquoi ?)

Je dirais pas que c'est plus important, disons que l'un et l'autre sont très complémentaire.

Mais ça s'observe partout. Les instruments de mesure des paramètre vitaux sont de plus en plus accessibles aussi bien financièrement que dans leur simplicité d'utilisation. Et les labo qui en font commerce font une pub effrénée pour ces trucs dont beaucoup sont des gadget (le pré hospitalier en est infesté, et ça me navre particulièrement).

Et ça s'observe chez tous les jeunes professionnels quel que soit leur corps de métiers, on a tendance à ratisser le plus large possible. Il suffit de voir les bilans prescrit par un interne de premier semestre, et les bilans prescrit par le même quatre ans plus tard.

Alors effectivement on se retrouve vite avec pleins de chiffres dont la plupart sont inexploitables et sans forcément d'intérêt, et on en oublie facilement le patient lui même. Pour les internes, un des problème vient aussi du concours de l'internant qui pousse les étudiants à ne plus aller en stage pour bachoter leurs annales avec la bénédiction de leurs prof.

[Anonyme222222]

Ce "dossier" on doit toujours le faire puisqu'on nous demande d'en ramener un (ou plusieurs) à chaque stage.

D'en ramener où ?

Le formateur vient toujours sur le terrain et on lui présente toujours un cas clinique, sauf qu'on ne fait pas le soin devant lui.

Lors des évaluations (de stage, inter années ou de DE), l'élève avait en charge plusieurs patients + DS selon le service et l'année. DS et soins étaient choisis par IDE et formateur et présentés au jury.

J'ai l'impression que l'on "refilé" tout l'apprentissage des actes (et que ça ?) aux IDE. Sauf que les IDE ont bien d'autres choses à faire.

[Pilou-Pilouuu]

Je dirais pas que c'est plus important, disons que l'un et l'autre sont très complémentaire.

Mais ça s'observe partout. Les instruments de mesure des paramètre vitaux sont de plus en plus accessibles aussi bien financièrement que dans leur simplicité d'utilisation.

Et ça s'observe chez tous les jeunes professionnels quel que soit leur corps de métiers, on a tendance à ratisser le plus large possible. Il suffit de voir les bilans prescrit par un interne de premier semestre, et les bilans prescrit par le même quatre ans plus tard.

Alors effectivement on se retrouve vite avec pleins de chiffres dont la plupart sont inexploitables et sans forcément d'intérêt, et on en oublie facilement le patient lui même. Pour les internes, un des problème vient aussi du concours de l'internant qui pousse les étudiants à ne plus aller en stage pour bachoter leurs annales avec la bénédiction de leurs prof.

C'était le leitmotiv de nombreux infirmiers concernant les étudiants infirmiers qui passaient par la réa.

On avait souvent tendance au début à trop se concentrer sur le scope (ce qui est très bien) au détriment de la clinique, mais après, même si ça ne concerne que moi, je sais que je pars pas avec un bagage technique clinique, suffisant (je le qualifierai de correct), à savoir trouver rapidement un pouls (qu'il soit carotidien ou radial ou même pédieux).
J'ai tendance à trop souvent m'appuyer sur les scopes...

C'est quelque chose qu'il faudrait "se réapproprier", (c'est mon avis et il n'engage que moi) ça, tout comme la place de l'examen clinique dans la pratique infirmière.
J'ignore si c'est quelque chose de "réservé" à la fonction médicale, ce qui est sur, ce que ce n'est ni abordé en cours, et encore moins en stage, du moins, ceux, que j'ai fait. Le seul endroit où j'ai pu un peu le constater, c'était en réa, mais était-ce un transfert de compétences ou bien, des véritables compétences infirmières ?

[boudchou47]

Ayant été en IFSI en 98/2001 suis de l'ancienne formation...

Mon souvenir est un niveau scientifique pré requis plutôt bas... Les cours sur la cellule par exemple ne m'ont rien appris sans pourtant avoir un gros bagage car je n'avais qu'un an de deug bio dans les poches. Mais une formation très dense, beaucoup, beaucoup de choses à connaitre, à mettre en lien.

N'ayant eu qu'une ESI depuis la nouvelle réforme, j'ai trouvé qu'elle faisait de bons liens... je lui avais pas mal maché le travail en amont, mais ses démarches de soins étaient bonnes, c'est qu'elle avait bien intégré "la démarche réflexive" Mais l'échantillon est vraiment trop faible pour être représentatif.

Pour les autres ESI que j'ai connu et mes souvenirs de collègues de promo, la réelle difficulté était pour moi leur difficulté à adopter une réflexion scientifique. Cela n'empêche pas de réussir mais cela impose une somme assez hallucinante de travail pour tout intégrer. Je ne trouve pas que la sélection à l'entrée de la formation soit la plus adaptée.

Les MSP avaient un sens également pour moi... même si j'ai un très mauvais souvenir pour avoir finit en larme à la fin d'une MSP, où la monitrice était venue me faire payer mon absentéïsme chronique en cours (c'est pas bien certes..) , elle m'a titillé, coupé la parole, interprété mes propos... l'horreur... La cadre a réussit à me sauver un 10/20 car je faisais un bon stage, et m'a dit d'oublier l'épisode car c'était un pilonage en règle.
Faire son plan de soin, faire ses transmissions, ca aide je trouve à la confiance en soi (comme dan65 je crois le soulignais)

[boudchou47]

C'est quelque chose qu'il faudrait "se réapproprier", ça, tout comme la place de l'examen clinique dans la pratique infirmière.
J'ignore si c'est quelque chose de "réservé" à la fonction médicale, ce qui est sur, ce que ce n'est ni abordé en cours, et encore moins en stage, du moins, ceux, que j'ai fait. Le seul endroit où j'ai pu un peu le constater, c'était en réa, mais était-ce un transfert de compétences ou bien, des véritables compétences infirmières ?

En libéral, il y a la "séance surveillance clinique infimière" où on ne fait "que" ca... 1 séance hebdomadaire.

Sinon, dans ma pratique qui est loin de la réa, je ne prend les paramètres vitaux que si prescrit ou après un signe clinique qui m'alerte, selon je vais prendre un pouls, une TA, un HGT, une sat, une FR... pas à chaque fois, selon le cas... C'est la clinique qui fait tout, les paramêtres sont toujours éventuels et dans un 2eme temps.

[Lenalan]

Ce "dossier" on doit toujours le faire puisqu'on nous demande d'en ramener un (ou plusieurs) à chaque stage.

D'en ramener où ?

Le formateur vient toujours sur le terrain et on lui présente toujours un cas clinique, sauf qu'on ne fait pas le soin devant lui.

Lors des évaluations (de stage, inter années ou de DE), l'élève avait en charge plusieurs patients + DS selon le service et l'année. DS et soins étaient choisis par IDE et formateur et présentés au jury.

J'ai l'impression que l'on "refilé" tout l'apprentissage des actes (et que ça ?) aux IDE. Sauf que les IDE ont bien d'autres choses à faire.

On les ramène à l'IFSI, ce sont des démarches de soins (une seule par stage obligatoire mais sur le terrain ils peuvent nous en demander plusieurs), validées par les IDE du service et contre-validées par le cadre. Si le tampon du service et les signatures d'une IDE et du cadre n'y sont pas on ne peut pas valider notre UE. Généralement on les fait sous la guidance de notre IDE référente, en tout cas moi j'ai toujours fait comme ça!