PERFUSION, vos questions

[Boussole de Reves]

Wyllette : C'est bien de l'HAP (entre autre vu qu'elle a aussi des perf de Glucidion). Cette dame faisait tout à domicile et là où je suis, en chir digestive, elle a continué comme elle faisait habituellement (on lui laissait tout à portée de main). Elle a 52 ans et sa patho (je me souviens plus du nom), en gros, elle a des spasmes au niveau de tous ses organes. Elle est entrée pour une gastroscopie. L'interne a bien prescrit et on validait les pas les actes étant donnée que c'est pas nous qui le faisions.

Justement, c'est que c'est la première fois que je vois ca, et j'ai été très étonnée. Ca fait un moment qu'elle est suivie par l'HAD mais je pensais même pas que c'était possible qu'un patient gère COMPLETEMENT ses perf. Et ca fait peur (enfin pour moi hein). Mon dernier stage a été en HAD et moi non plus, j'avais jamais connu ca. Même au niveau légale, ca doit pas être bien possible, si ?

[wyllette]

est il possible ou non ? rien n est inscrit dans la loi sur ce sujet ... alors commençons par la responsabilité ;
la première chose, vous vous demandez en cas d accident , qui serait responsable ? vous avez pris toutes les garanties : elle a le savoir faire, il lui a ete appris ( éducation thérapeutique) elle est une adulte responsable ( pas de tuteur) (saine d'esprit)

Pour appliquer la responsabilité civile, il faut montrer qu'un dommage a été causé par tel ou tel fait. Par exemple, à son sujet qu un jour donné elle se trompe dans la dose ... et qu elle fasse un accident cardiaque ..elle aura causé dommage à elle même la cause n' est pas le personnel soignant)

Responsabilité en cas de dommage causé par soi-même
Une personne majeure est responsable des dommages causés par ses actions.
elle sera également responsable des dommages causés par sa négligence ou par son imprudence.
Code civil : articles 1382 à 1386 : Responsabilité en cas de faut

de plus son corps lui appartient (code civil):

information du patient loi 4 janvier 2002

libre choix
Article 6 (article R.4127-6 du code de la santé publique)

• Article L. 1111-3 du Code de la santé publique : … Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix.()...Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en œuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables.
Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment.

de plus personne responsable, sa chambre est un lieu privé ... elle peut y faire ce qu elle veut sauf ce qui est interdit comme celle de fumer ...

vous ne signez par les soins faits mais elle , c est son matériel ....

voici mon raisonnement en droit... dans le doute vos praticiens hospitaliers peuvent s adresser à leur hierarchie ou à votre commission d ethique

la base : hospitalise ou non, la personne soignée reste LIBRE , la loi sur le droit des patient de kouchner est simplement le code civil adapté à la personne soignée pour plus de clarté

penser a tout noter sur le dossier, pas ecrit pas dit !

[myloma]

et sur quoi s appuient l interne / le médecin responsable de l'unité pour laisser la patiente "se gérer"?
peux tu leur demander avec qui ils ontreçu l'accord pour laisser cette personne se gérer

comme tu le penses, il faut un cadre légal car si pour une raison ou une autre cette personne présente une confusion mentale, sa famille peut être conciliante car -tout-va-bien-pour-le-moment- risque de ne plus l être en cas de soucis

et tu te poses légitiment la surdose du potassium, et si elle le faisait volontairement, qui serait pénalement responsable?
si elle chope une infection nosocomiale?
je suppose que l'interne ne fait pas cet accord "sans filet" législatif

j ai trouvé ceci /éducation thérapeutique, sans réponse pour la poursuite des soins en hosto
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1696,d.bGg

tu y verras des liens

[caducee1717]

bonjour,

je ne m'avancerai pas sur la question de droit, je n'ai ni les compétences ni les connaissances pour ça mais le raisonnement qui me vient est le suivant :

une personne qui est totalement autonome à domicile ne perd pas nécessairement cette autonomie parce qu'elle est hospitalisée (sauf si l'affection dont elle souffre et qui justifie l'hospitalisation affecte ses capacités bien évidemment) donc...si la prie en charge des perfusions a été clairement définie, noir sur blanc, dans le dossier de soins et validée par le médecin référent cette personne reste responsable des actes qu'elle décide de continuer à gérer elle-même.
Pour des perfusions c'est assez inédit mais pour la gestion des HGT et des injections/adaptations insuline il est assez fréquent de recevoir des patients qui continuent à gérer seul leur schéma insulinique...Pourquoi devrions-nous adopter un raisonnnement différent parce qu'il s'agit de perf? les risques sont les mêmes dans un cas comme dans l'autre...Non?

[wyllette]

Caducee33 tu rejoins mes idées mais dit autrement

[Pilou-Pilouuu]

Personnellement, je refuse de m'occuper de ce patient, dans le sens où si le patient gère sa pathologie chronique (style le diabète qui est un excellent exemple), je lui refuse le droit (à tord peut-être) de gérer des soins par définition aigus.
Le patient connaît probablement mieux son diabète que moi, il gère ses HGT à son domicile, ses adaptations d'insuline, mais les soins d'hospitalisation, c'est aux IDE de les réaliser.
J'me suis pas tapé 3 ans d'études pour que le premier patient venu puisse faire les soins à ma place. C'est la porte ouverte aux dérives.

Comment s'assurer que le patient réalise les soins dans de bonnes conditions ? Le matériel est en chambre ? L'éducation thérapeutique a été réalisée par qui ? Validée par qui ? Tracée ?

Personnellement, dans ces conditions, le patient n'existe pas pour moi.

[caducee1717]

l'hopital n'est pas là pour "défaire" ce qui fonctionne mais pour améliorer ce qui ne fonctionne pas...
L'IDE de l'hopital n'est pas Dieu et 3 ans d'études ou pas il existe des patients très pointus dans leur propre prise en charge qui n'ont pas besoin d'être "dirigés" sous prétexte "qu'ici c'est moi qui fait la loi Murdock"...

[Pilou-Pilouuu]

l'hopital n'est pas là pour "défaire" ce qui fonctionne pour améliorer ce qui ne fonctionne pas...
L'IDE de l'hopital n'est pas Dieu et 3 ans d'études ou pas il existe des patients très pointus dans leur propre prise en charge qui n'ont pas besoin d'être "dirigés" sous prétexte "qu'ici c'est moi qui fait la loi Murdock"...

Je ne fais pas la loi, pour le coup, je refuse de m'occuper de ce patient.
Des patients très pointus peut être, mais les patients qui sont dans le secteur dont je m'occupe sont sous MA responsabilité.
Je suis le premier à écouter quand un patient me dit qu'il est plus facilement piquable à droite, qu'à gauche, mais préparer des perfusions n'est pas un acte si anodin que cela, et qui engendre de nombreuses prises de risque (infectieux, d'erreur, etc...)

En cas de soucis, qui est responsable ?
Le médecin ?
Le premier IDE qui a cautionné ce fonctionnement, en rentrant le matériel ?
L'IDE présent le jour où il y a un soucis ?
Le patient ?
Le cadre ?
Le directeur de l'hôpital ?

Si le patient veut gérer ses propres soins, pourquoi est-il hospitalisé ?
Le patient lorsqu'il est hospitalisé a des droits mais aussi des devoirs.

[myloma]

c'est aussi mes interrogations
et sur qui la faute retombera si problème?
est -ce du "pas vu, pas pris?"

[wyllette]

nous ne sommes pas dans le cas d une faute de service ...


au risque de me repeter
est il possible ou non ? rien n est inscrit dans la loi sur ce sujet ... alors commençons par la responsabilité ;
la première chose, vous vous demandez en cas d accident , qui serait responsable ? vous avez pris toutes les garanties : elle a le savoir faire, il lui a ete appris ( éducation thérapeutique) elle est une adulte responsable ( pas de tuteur) (saine d'esprit)

Pour appliquer la responsabilité civile, il faut montrer qu'un dommage a été causé par tel ou tel fait. Par exemple, à son sujet qu un jour donné elle se trompe dans la dose ... et qu elle fasse un accident cardiaque ..elle aura causé dommage à elle même la cause n' est pas le personnel soignant)

Responsabilité en cas de dommage causé par soi-même
Une personne majeure est responsable des dommages causés par ses actions.
elle sera également responsable des dommages causés par sa négligence ou par son imprudence.
Code civil : articles 1382 à 1386 : Responsabilité en cas de faut

de plus son corps lui appartient (code civil):

information du patient loi 4 janvier 2002

libre choix
Article 6 (article R.4127-6 du code de la santé publique)

• Article L. 1111-3 du Code de la santé publique : … Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix.()...Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en œuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables.
Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment.

de plus personne responsable, sa chambre est un lieu privé ... elle peut y faire ce qu elle veut sauf ce qui est interdit comme celle de fumer ...

vous ne signez par les soins faits mais elle , c est son matériel ....

voici mon raisonnement en droit... dans le doute vos praticiens hospitaliers peuvent s adresser à leur hierarchie ou à votre commission d ethique

la base : hospitalise ou non, la personne soignée reste LIBRE , la loi sur le droit des patient de kouchner est simplement le code civil adapté à la personne soignée pour plus de clarté

penser a tout noter sur le dossier, pas ecrit pas dit !


nous ne sommes pas non plus dans la responsabilité penale
il ne s agit pas de delit contre une personne,;;;

par contre rien ne nous empeche de revoir avec elle son savoir faire

[wyllette]

Sur un autre sujet, il y a la dialyse péritonéale à domicile, l hémodialyse à domicile et les centres d auto dialyse . Ère de la télé medecine, de l autonomie de la personne , de l éducation thérapeutique avec son diplôme universitaire ... Les temps change . Marisol Touraine ne veut elle pas diminuer les dépenses de sante ....

[Pilou-Pilouuu]

Sur un autre sujet, il y a la dialyse péritonéale à domicile, l hémodialyse à domicile et les centres d auto dialyse . Ère de la télé medecine, de l autonomie de la personne , de l éducation thérapeutique avec son diplôme universitaire ... Les temps change . Marisol Touraine ne veut elle pas diminuer les dépenses de sante ....

Je suis pour le fait de renforcer l'autonomie des patients, mais entre laisser un patient faire ses HGT, sa toilette ou son lit et préparer des perfusions, y'a un monde que je me refuse de franchir.

Et ne me fais pas rire avec les DU... S'ils étaient reconnus...

J'ai la prétention de croire que je fais un métier que le premier péquin venu (sans animosité aucune) ne peux pas faire (au même titre que je ne pourrais pas faire boucher ou mécanicien)...

[wyllette]

en pedia adolescenst diabetiques, les ados doivent faire leur lit , leur hgt et insuline et ....sous notre regard, ce sont des mineurs ; pas touche aux perfs !

[caducee1717]

je pense que c'est au médecin chef de service de clarifier la chose de façon officielle puisque que c'est lui qui a accordé ce droit à la patiente afin de rassurer les membres de l'équipe sur les questions qu'ils/elles se posent sur la possibilité pour elle de poursuivre seule la réalisation de ses soins de perfusions et tant que ce la n'a pas été vraiment noté noir sur blanc, de lui mettre la pression en lui rappelant justement la notion de responsabilité...
S'il la patiente signe un document qui décharge l'équipe de toute responsabilité cela suffirait-il? et surtout est ce que ça aurait une valeur légale?
parce que visiblement rien n'interdit à un patient de poursuivre les soins qu'il maitrise (est capable, comprend, gère, éxécute parfaitement, etc, etc,)et ce même s'il est hospitalisé tant qu'il en a la capacité et en exprime la demande.

Maintenant je me permet d'insister la responsabilité invoquée ici et là est exactement la même que pour une insuline pourtant bien mieux tolérée semble t'il...et c'est là que ça me gêne parce que ce n'est pas parce que le geste est moins...spectaculaire, que l'aiguille est toute fine, etc,etc, qu'il est sans danger...Alors la responsabilité est-elle variable selon l'acte réalisé? Non elle est identique.
Alors si la gestion des perf provoque autant de réactions dont certaines très vindicatives il serait bon de revoir la notion de responsabilité non pas sur un seul type d'acte mais bien sur la totalité des actes (poches de stomie, insuline, aérosols, etc, etc, etc) et au final les patients une fois hospitalisés se retrouveront infantilisés, dépossédés de leur indépendance....

Alors soit c'est tout soit c'est rien mais en tout cas cela ne peut pas être selon...

[Pilou-Pilouuu]

Maintenant je me permet d'insister la responsabilité invoquée ici et là est exactement la même que pour une insuline pourtant bien mieux tolérée semble t'il...et c'est là que ça me gêne parce que ce n'est pas parce que le geste est moins...spectaculaire, que l'aiguille est toute fine, etc,etc, qu'il est sans danger...Alors la responsabilité est-elle variable selon l'acte réalisé? Non elle est identique.
Alors si la gestion des perf provoque autant de réactions dont certaines très vindicatives il serait bon de revoir la notion de responsabilité non pas sur un seul type d'acte mais bien sur la totalité des actes (poches de stomie, insuline, aérosols, etc, etc, etc) et au final les patients une fois hospitalisés se retrouveront infantilisés, dépossédés de leur indépendance....

Alors soit c'est tout soit c'est rien mais en tout cas cela ne peut pas être selon...

Les gestes que tu cites sont des actes de la vie quotidienne. Par définition, la préparation et la pose de perfs n'en sont pas.
On a tendance à passer de plus de plus d'actes IDE comme de simples gestes à exécuter machinalement, il me vient à l'esprit les aspirations bronchiques que de "simples" auxiliaire de vie, sans réelle formation sanitaire au passage peuvent réaliser, alors même que ce geste est refusé aux AS...