PERFUSION, vos questions

[Indis]

@Sakadip, dans quelles circonstances un patient aurait à se piquer sur sa FAV ?

Cette question m'intéresse aussi.

Et je rejoins d'ailleurs la réponse, à savoir que, les perfusions IV sont relativement rarement (jamais ? ) un soin à réaliser au long cours, à la différence de la gestion d'un diabète, par exemple.

[Creol]

Prenons le probleme autrement et dans un autre angle de vue. Qu'est ce qu'on risque de louper en terme de prise en charge avec un patient qui gère seul ses IV ?
Par exemple, si demain pour une raison ou une autre les patients suivis en cmp devaient faire leur injection seul enfin plutôt par le biais d'un tiers non soignant, je sais que dans ma prise en charge je louperai 99% du soin dans sa globalité.

[alex38100]

Ce qui est intéressant dans ce sujet c'est qu'en filigrane on dit ok pour l'insuline ok pour la tension. Ok pour l'asthme par contre non pour la perf mais surtout le potassium (et pour cause) je suis aussi contre. Pourquoi je suis ok pour l'insuline et contre la perf ? Là est la question.

Voilà , 'est exactement ça

Et ce qui m'interpelle c'est la minimisation des risques liés à certains actes comme la gestion de l'insuline alors que c'est potentiellement tout aussi dangereux que n'importe quoi d'autre...
Alors...deux poids dans mesures dans le raisonnement? on dirait bien que oui...

Pour moi si le patient a tout ça tête, il peut faire tout les actes possiblement réalisable seul.
Si une éducation thérapeutique correcte est mené , il n'y a pas de soucis .
Ce ne sera pas plus dangereux que la conduite d'une voiture.

[l??alisa]

Pour commencer, c'est quoi "HAP" ?

Les gestes que tu cites sont des actes de la vie quotidienne. Par définition, la préparation et la pose de perfs n'en sont pas.
On a tendance à passer de plus de plus d'actes IDE comme de simples gestes à exécuter machinalement, il me vient à l'esprit les aspirations bronchiques que de "simples" auxiliaire de vie, sans réelle formation sanitaire au passage peuvent réaliser, alors même que ce geste est refusé aux AS...

Pilou-Pilouu, je ne vois pas pourquoi une "simple" auxiliaire de vie ne pourrait pas le faire.
Une maman qui passe ses journées à domicile avec son enfant trachéotomisé a été formé pour aspirer son enfant. Si ce même enfant est également pris en charge par une auxiliaire de vie, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas apprendre ce geste.
J'avais travaillé dans SSR pédiatrique qui recevait plus de 80% d'enfants trachéo. Il y avait une puer/IDE pour une quinzaine d'enfants répartis sur une loooongue aile. Les AP avaient été formées pour les aspi parce qu'on ne pouvait pas être de partout et que ca serait quand même ballot qu'un accident ne survienne parce que la puer n'ait pas pu aspirer 3 enfants en même temps.

C'est peut-être une question d'égo, mais je me dis que le premier patient venu ne peux faire mon boulot. Nous avons un Diplôme d'État, et pas un simple diplôme généraliste...
Sinon, ce serait la porte ouverte à tous les abus.
On accorde aux patients une autonomie pour des choses qu'ils gèrent seuls au domicile (VNI dans le cadre des SAOS, HGT et régulation d'insuline pour les diabétiques, oxygénothérapie et aérosolthérapie pour les BPCO, et j'en passe).
Mais la préparation de solutés IV n'est pas quelque chose que l'on est amené à réaliser de façon chronique.

IDEM. Je ne pense pas avoir été doté d'un cerveau surdéveloppé (je ne suis pas chirurgien ) qui me permette de faire des choses surnaturelles. Une glycémie, une aspi, préparé une perf... n'est-ce d'ailleurs pas les 1ers soins qui sont montrés aux ESI ?
Pendant mon stage en libéral, nous posions parfois des perfs mais on ne restait pas avec les patients jusqu'à la fin. Si je te suis, comme j'ai un super diplôme, je ne peux pas autonomiser un minimum le patient et/ou son entourage ?

Dans certains services, les médicaments sont donnés à la journée dans un pilulier et ca ne me perturbe pas.

Je pense que ce qui est important, au delà de l'éducation thérapeutique, c'est de faire un "point" régulièrement avec le patient pour s'assurer qu'il réalise toujours ses actes correctement (ca ne ferait pas de mal à certains professionnels non plus d'ailleurs, mais je m'égare).

J'ai eu le cas récemment en maternité d'une maman qui était DID depuis 15 ans. Après l'accouchement elle enchainait hypo sur hypo. Les sage femme avaient beau lui dire (le diabéto aussi) de diminuer son insuline, rien à faire, elle avait l'habitude de faire comme ca et pas autrement. Lorsqu'elles lui apportaient une collation pour la resucrer, elle se refaisait une dose d'insuline en douce... L'équipe a fini par récupérer son matériel perso et une fois que tout était ok pour le bébé, elle a été transféré en endocrino.
Donc oui, les patients sont parfois très autonomes, mais leur apprendre et/ou les encadrer fait aussi partie de nos missions.

[wyllette]

dans le cas de cette maman , elle est plutot atteinte d'un Syndrome de Münchhausen

[Pilou-Pilouuu]

Pilou-Pilouu, je ne vois pas pourquoi une "simple" auxiliaire de vie ne pourrait pas le faire.
Une maman qui passe ses journées à domicile avec son enfant trachéotomisé a été formé pour aspirer son enfant. Si ce même enfant est également pris en charge par une auxiliaire de vie, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas apprendre ce geste.
J'avais travaillé dans SSR pédiatrique qui recevait plus de 80% d'enfants trachéo. Il y avait une puer/IDE pour une quinzaine d'enfants répartis sur une loooongue aile. Les AP avaient été formées pour les aspi parce qu'on ne pouvait pas être de partout et que ca serait quand même ballot qu'un accident ne survienne parce que la puer n'ait pas pu aspirer 3 enfants en même temps.

Parce que la plupart des auxiliaires de vie n'ont pas de grandes connaissances sanitaires. Je ne met pas tout le monde dans le même panier, mais la plupart du temps, ils ou elles ont un Bac ASSP ou SMS, et voilà.
Exemple de dérive qui arrivera avec ce genre d'abus : On a une ASH, faisant fonction d'AS, qui réalise des actes infirmiers... Et après on nous parle du CSP...

Pourquoi s'emmerde-t-on à former des IDE ?
Nous sommes des professionnels. Nous avons une spécialité...
Les gestes IDE ne sont pas qu'une simple liste de gestes à effectuer.
Il y a le pourquoi du comment et les effets attendus (ainsi que leurs surveillances)...
Le premier péquin venu a qui l'on explique comment poser un KT peut le faire...

IDEM. Je ne pense pas avoir été doté d'un cerveau surdéveloppé (je ne suis pas chirurgien ) qui me permette de faire des choses surnaturelles. Une glycémie, une aspi, préparé une perf... n'est-ce d'ailleurs pas les 1ers soins qui sont montrés aux ESI ?
Pendant mon stage en libéral, nous posions parfois des perfs mais on ne restait pas avec les patients jusqu'à la fin. Si je te suis, comme j'ai un super diplôme, je ne peux pas autonomiser un minimum le patient et/ou son entourage ?

Dans certains services, les médicaments sont donnés à la journée dans un pilulier et ca ne me perturbe pas.

Montré aux ESI. Étudiants en Soins INFIRMIERS. Placés sous ta responsabilité.
Tu l'as dit, vous posiez les perfs, suivant ce que c'était, vous demandiez aux patients de clamper et voilà.
Autonomiser, si, en revanche, je me méfie énormément de ce genre de dérives, car, lorsqu'il y aura un soucis, parce qu'il y en aura un, qui sera responsable ? La plupart du temps, le dernier maillon... L'IDE.
Pour le pilulier, ça ne me dérange pas non plus, pour la simple et bonne raison qu'ils ont été préparés par un préparateur en pharmacie, sous la responsabilité d'un pharmacien et vérifié par l'IDE du secteur, qui aura vérifié la prescription.

En cas de soucis, les responsables sont faciles à trouver...

Je pense que ce qui est important, au delà de l'éducation thérapeutique, c'est de faire un "point" régulièrement avec le patient pour s'assurer qu'il réalise toujours ses actes correctement (ca ne ferait pas de mal à certains professionnels non plus d'ailleurs, mais je m'égare).

Oui, je suis d'accord, mais en as-tu le temps en service ?
Tu lui demandes s'il fait bien son insuline, le patient te répond oui, mais derrière, as-tu le temps et/ou la possibilité de le vérifier ?

Pour l'exemple de ta patiente, je préfère ne pas me prononcer, trop d'éléments m'échappent.

[loulic]

Si une éducation thérapeutique correcte est mené , il n'y a pas de soucis .
Ce ne sera pas plus dangereux que la conduite d'une voiture.

Dans combien de services vous avez réellement le temps de faire l'éducation thérapeutique à la pose de perfusion ?

Quel est l'intérêt thérapeutique d'apprendre à un patient à faire ce geste ? C'est quand même ce qui m'interpelle le plus.

Comme il a déjà été dit plus haut dans le cas de l'insuline ou du traitement pour l'asthme, le produit est déjà préparé, conditionné et plutôt simple d'utilisation.

Les risques d'erreur sont réduits à l'adaptation de la posologie. Et le patient a normalement reçu une éducation, été évalué, réévalué, …

Pour la préparation d'une perf, les risques sont plus nombreux (du fait des différentes manipulations), et comme tous les risques ils se multiplient entre eux.

Mais bon, encore une fois, dans quel service on a le loisir d'apprendre à un patient à préparer ses perf, et surtout dans quel intérêt ?

[l??alisa]

Wyllette, je ne sais pas si tu plaisantais ou non mais je pense que cette patiente, comme beaucoup de malades chroniques, ne s'est pas bien adaptée à ce changement soudain au niveau de sa glycémie, alors elle s'est raccrochée à sa façon de faire habituelle qui ne correspondait plus à sa problématique actuelle...

Pilou, c'est brai que c'est la porte ouverte à tous les abus et glissements de taches à l'heure des restrictions de la masse salariale.
Mais l'auxiliaire de vie, même si elle n'a pas de bac spécifique, n'est pas moins bête que la maman (ou autre) qui s'occupe de son enfant malade au domicile et qui était peut être secrétaire.

Pour l'autonomie des patients, même après leur avoir tout bien expliqué, s'ils ont envie de s'injecter la dose d'insuline qu'ils veulent ou avaler tous les médicaments du jour dans le pilulier, à qui la faute ?

[loulic]

Mais l'auxiliaire de vie, même si elle n'a pas de bac spécifique, n'est pas moins bête que la maman (ou autre) qui s'occupe de son enfant malade au domicile et qui était peut être secrétaire.

Ca ne vous fait pas bondir d'écrire ça ?

Pourquoi on forme des IDE finalement, puisque n'importe qui peut faire ce boulot ?

[Lenalan]

"C'est la première chose qu'on montre aux ESI" (sous entendu, si des gens aussi bête que des ESI peuvent le faire, tout le monde peut le faire).... Sauf que les ESI sont des infirmiers en devenir et ils apprennent un métier, donc ils sont autorisés à faire tous les actes que peut faire un IDE diplômé. C'est pas le cas des AS et autres auxiliaires de vie....

Si n'importe qui peut faire n'importe quoi, autant supprimer les IDE, on sert vraiment plus à rien.

[ninoutte11]

si on va par là, je ne vois pas à quoi on sert, tous les actes techniques que l'on peut pratiquer peuvent être fait par tout le monde, on prends le premier qui passe, si je lui explique il saura faire le geste, en soit c'est pas le plus compliqué du travail, ça demande juste un peu de pratique, par contre comprendre le soin, pourquoi on le fait, quel est le but, ce qu'on doit surveiller, pour quelles raisons? c'est autre chose... et si on fait 3 ans d'études c'est aussi pour comprendre tout ça...

pour le soin de trachéo par exemple j'ai vu une auxiliaire de vie aspirer la personne sans arrêt dès que la personne toussait un peu même sec, donc oui elle sait aspirer (faire le geste) mais elle a pas comprit à quel moment le faire réellement, et en fait en parlant avec elle elle avait juste peur de passer à côté et préférait le faire trop que pas assez... donc au final était-elle apte à le faire?

[Creol]

Mais l'auxiliaire de vie, même si elle n'a pas de bac spécifique, n'est pas moins bête que la maman (ou autre) qui s'occupe de son enfant malade au domicile et qui était peut être secrétaire.

Ca ne vous fait pas bondir d'écrire ça ?

Pourquoi on forme des IDE finalement, puisque n'importe qui peut faire ce boulot ?

En effet.

Donc la question finale que l'on peut poser est :
"Est-ce que la préparation et la pose de perfusion est un acte de la vie quotidienne ?"

non et 1000000 fois non.

Je suis le premier à vouloir favoriser l'autonomie du patient, mais là ce n'est plus de l'autonomie, c'est ouvrir la voie à des choses dangereuses.

[loulic]

Encore une fois, et outre la technicité du geste, il y a aussi le bénéfice attendu.

Concernant l'insuline ou la prise de traitement PO, on parle de geste de la vie quotidienne dans un contexte chronique.

Concernant les aspirations trachéale, là on est sur un geste d'urgence vitale.

Ici quel est le bénéfice attendu de longues heures d'éducation à la préparation de perfusion (parce j'espère que ça a pas été fait sur un coin de table entre deux portes, que ça a été évalué, réévalué, rajusté, …) pour un geste qui concerne des soins aiguës et ne présente pas de caractère d'urgence vitale, mais par contre présente de nombreux risques d'erreur aux conséquences lourdes (rien que sur l'asepsie et la dilution).

[alex38100]

Mais l'auxiliaire de vie, même si elle n'a pas de bac spécifique, n'est pas moins bête que la maman (ou autre) qui s'occupe de son enfant malade au domicile et qui était peut être secrétaire.

Ca ne vous fait pas bondir d'écrire ça ?

Pourquoi on forme des IDE finalement, puisque n'importe qui peut faire ce boulot ?

Parce que le boulot des IDE c'est pas seulement les actes ? mais également les diagnostiques clinique, projet de soins etc etc...

Je suis actuellement en suisse et ils ont une classe professionnel entre As et IDE les ASCQ Assistante de soin communautaire qualifié, en faite c'est des As qui font des actes infirmiers (c'est très résumé).
Les seuls actes ide "pur" sont les injections intraveineuses et les mises en place de vvp (et le truc c'est que y a pas plus de problème que si c’était des IDE qui le faisaient).

Du coups l'argumentation de dire que les actes doivent absolument être reservé aux IDE ... moi je suis pas convaincu.

Par contre je suis 100% d'accord avec toi pour dire que en effet on a pas le temps de faire des éducations thérapeutiques sur tout et rien

[loulic]

On peut saucissonner à l'infini la profession en créant de multiples métiers intermédiaires.

En effet l'acte ne se résume pas au simple geste technique. Et c'est bien pour ça que ça me fait hurler de voir des infirmières défendre le dépeçage de notre profession sur le thème de "n'importe qui peut le faire" puisqu'une infirmière c'est sans doute ce qu'il y a de plus con.

D'autant qu'ici on fourgue un acte dont le bénéfice m'échappe franchement.

Par contre je suis 100% d'accord avec toi pour dire que en effet on a pas le temps de faire des éducations thérapeutiques sur tout et rien

Voilà, donc on va aussi arrêter l'hypocrisie sur l'autonomisation de la patiente dans ce cas précis.