le oui de la france?

[Othello]

Le traité , sauf erreur de ma part , fait une soixantaine de page , ajoutons à cela un langage politico-économico-pervers pour la partie économique , politico-socialo-compliqué pour la partie sociale , et politico-culturo-navrant pour la partie culturelle .

Tu sembles avoir une opinion déjà formée contre ce document à lire tes qualificatifs. J'ai l'espoir que des gens sans a priori pourront y lire autre chose.

Et certaines analysent que j'ai lu en disent long , notamment sur france-attack.org

La position d'Attac (dont le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas une association modérée) est clairement contre le traité. La seul chose qui me surprend un peu de leur part c'est de lire dans le même document : 80% des membres d'Attac sont contre la Consitution européenne et, quelques lignes plus bas : Attac s'interdit de donner des consignes de vote concernant le référendum !!

Moi je comprend les gens qui ne l'ont pas lu , c'est pas fait pour être lu par le citoyen lamda .

C'est ton point de vue mais, personnellement je lis le traité intégral (264 pages) et j'y comprend beaucoup de choses. Je ne suis pourtant pas exceptionnel.

Je trouve que cet argument titille sur les nerfs , parce qu'on fait culpabiliser les français et les françaises avant même qu'ils aient voté .
On dit que s'ils votent non , c'est la fin de tout , c'est un chaos pas possible , tout ira à volo , le monde tournera dans le mauvais sens et la gravité terrestre n'aura plus lieu d'être .

Il vaut pieux avertir des risques avant qu'ils ne se concrétisent car, après c'est sans intérêt.
On ne parle pas de chaos mais d'un recul sans précédent dans l'histoire de l'Union européenne.
Il suffit de lire le traité, même dans ses grandes lignes pour voir qu'il permet de doter l'UE d'outils économiques certes (c'est quand même la base de l'Europe : Communauté Economique Européenne) mais aussi d'outils politiques qui se distinguent nettement des positions américaines, russes et chinoises en ce domaine. Se refuser cet outil c'est laisser libre cours à nos "concurrents" mondiaux pour mettre en place leur modèle socio-économique. Mais si tu as des contre arguments tangibles, je suis très intéressé de les lire.

[baloo]

Le traité , sauf erreur de ma part , fait une soixantaine de page , ajoutons à cela un langage politico-économico-pervers pour la partie économique , politico-socialo-compliqué pour la partie sociale , et politico-culturo-navrant pour la partie culturelle .

Tu sembles avoir une opinion déjà formée contre ce document à lire tes qualificatifs. J'ai l'espoir que des gens sans a priori pourront y lire autre chose.

Non non , c'est la forme dont je parle , tout juste pour dire que ce document n'est pas à la portée de tous . Le langage des politiciens est particulièrement soutenu , et on les connait pour leur talents d'orateur .

La position d'Attac (dont le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas une association modérée) est clairement contre le traité. La seul chose qui me surprend un peu de leur part c'est de lire dans le même document : 80% des membres d'Attac sont contre la Consitution européenne et, quelques lignes plus bas : Attac s'interdit de donner des consignes de vote concernant le référendum !!

Oui , mais les partisans du NON en sont convaincus et c'est le principal mais surtout ils n'attendent pas de recevoir chez eux , un prospectus qui leur dit aimablement de voter OUI .

Se refuser cet outil c'est laisser libre cours à nos "concurrents" mondiaux pour mettre en place leur modèle socio-économique. Mais si tu as des contre arguments tangibles, je suis très intéressé de les lire.

Et bien c'est sans doute là le traité libéral que propose l'Europe et bien je n'en veux pas . Faire la course aux pays de la Triade et apporter des progrès sociaux qui sont en étroites corrélation avec les orientations économiques , ne m'intéressent pas plus que ça .

note : tu vas me dire c'est un peu le cas aujourdhui .

De même qu'en temps que je n'adhère pas au traité , je n'ai pas à apporter mes arguments , ce n'est pas à moi de vendre mon bijou c'est aux partisans d'en vendre les mérites .
A la rigueur mon vote est encore en suspense , je reste indécis . Je n'ai jamais eu toutes les clés pour le lire et le comprendre , et pourquoi pas me laisser convaincre par des arguments louables à l'avenir . Mais un des seuls que j'ai entendu d'un député je crois , était qu'il justifiait son traité sous les millions de morts de la seconde guerre mondiale et j'ai trouvé cela un peu osé et gênant . De même que sur cette page , je n'en ai pas vu beaucoup enfin un peu moins qu'un dénigrement systématique des partisans du NON .

[Rocco Sifredi]

QUE NENNI!!!

[Othello]

Et bien c'est sans doute là le traité libéral que propose l'Europe et bien je n'en veux pas . Faire la course aux pays de la Triade et apporter des progrès sociaux qui sont en étroites corrélation avec les orientations économiques , ne m'intéressent pas plus que ça .

J'avoue avoir du mal à comprendre comment on peut lire ce projet comme ayant une orientation de tel ou tel type. C'est une Constitution, pas une loi. C'est un peu comme si on venait me dire que la Constitution de la cinquième république française est orientée contre les travailleurs. Une Constitution est un canevas qui fixe les grands principes. Ce sont les lois qui fixent ensuite les orientations précises dans tel ou tel sens. La Constitution telle qu'elle nous est proposée permet tout autant de libéraliser à outrance l'économie européenne que de mettre en place des garanties sociales. Ce sont nos élus qui au Parlement feront les lois qui le décideront. Par contre effectivement, cette Constitution permet, aussi, de faire une système qui place l'homme au centre des préoccupations économiques. Les américains, les russes et les chinois n'ont pas de telles préoccupations pour des raisons historiques que chacun peut vérifier. Donc, si notre Constitution ne s'applique pas, ils auront le champ libre pour appliquer leurs vision du monde et nous arriverons après le coup de sifflet, si nous arrivons.

De même qu'en temps que je n'adhère pas au traité , je n'ai pas à apporter mes arguments , ce n'est pas à moi de vendre mon bijou c'est aux partisans d'en vendre les mérites .

Ah bon. Tu as une opinion et tu ne te sens pas intéressé à la justifier par une argumentation ? Alors pourquoi participer à un débat ? Je ne doute pas que tu juges ton point de vue largement au dessus de celui des autres mais, admet que nous ne sommes pas obligés de partager cette évidence.

Mais un des seuls que j'ai entendu d'un député je crois , était qu'il justifiait son traité sous les millions de morts de la seconde guerre mondiale et j'ai trouvé cela un peu osé et gênant . De même que sur cette page , je n'en ai pas vu beaucoup enfin un peu moins qu'un dénigrement systématique des partisans du NON .

Même si je considère ce type d'arguments contre productif dans un monde qui n'a pas connu la guerre depuis soixante ans, je ne peux te dire qu'il a tort. En effet, là où nous nous tapions dessus, en moyenne, tous les cinquante ans, nous sommes aujourd'hui alliés. L'Europe a fait davantage contre la bipolarisation est-ouest que l'OTAN et, à peine les membres du Comecon ont-ils retrouvé leur liberté qu'ils se sont précipités dans les bras de l'UE.
Je ne lis pas plus de dénigrement systématique du NON que je ne lis de mépris automatique du OUI. Il faut essayer de voir plus loin que ses propres clivages intellectuels.

[baloo]

C'est une Constitution, pas une loi. C'est un peu comme si on venait me dire que la Constitution de la cinquième république française est orientée contre les travailleurs. Une Constitution est un canevas qui fixe les grands principes. Ce sont les lois qui fixent ensuite les orientations précises dans tel ou tel sens. La Constitution telle qu'elle nous est proposée permet tout autant de libéraliser à outrance l'économie européenne que de mettre en place des garanties sociales.

Non , c'est faux , car le traité de la constitution Européenne , bien qu'il soit modulable à l'avenir (si tant est qu'il n'y a que les partisans du OUI qui le pensent ) comme tu le dis vers des orientations plus pointues , impose déjà et preuve à l'appuis si tu le souhaite , des directives ultra-libérales .

Et pour en revenir à cette modification superficielle du traité , il faudra toujours l'accord des 25 Etats membres de l'Union Européenne tout en sachant que la présente conclusion du traité est maintenue pour une durée "illimitée". Je vois mal comment les gouvernements iront contre des orientations prioritairement économiques et auquel cas ils faudraient qu'ils soient majoritaires .

Je ne doute pas que tu juges ton point de vue largement au dessus de celui des autres mais, admet que nous ne sommes pas obligés de partager cette évidence.

Ha bon ? Où ai-je dis cela ? Curieux . Pour ma part , je n'ai pas la prétention de comprendre parfaitement le texte et j'ai des raisons plus que louables de ne pas le comprendre en partie , tant il est éffilé de manière à ce que les multiples renvois perdent la lecture du fil initial , soupoudré par un langage soutenu , il est difficile de discerner quoi que ce soit sans critique et analyse de celui-ci .

C'est comme donner le permis à un conducteur sans lui apprendre des leçons de conduite . Mais c'est tant mieux , plus on complique l'affaire et moins les gens y verront à dire NON . Au contraire si vous pouviez voter les yeux fermés .

Je ne lis pas plus de dénigrement systématique du NON que je ne lis de mépris automatique du OUI. Il faut essayer de voir plus loin que ses propres clivages intellectuels.

D'où l'intérêt pour toi de faire des photocopies de ces "clivages intellectuels"

[Othello]

Non , c'est faux , car le traité de la constitution Européenne , bien qu'il soit modulable à l'avenir (si tant est qu'il n'y a que les partisans du OUI qui le pensent ) comme tu le dis vers des orientations plus pointues , impose déjà et preuve à l'appuis si tu le souhaite , des directives ultra-libérales .

Tu sembles confondre ta lecture du texte avec des preuves. Je suis prêt à prendre avec toi l'ensemble du texte sur un domaine non financier et y chercher les lectures qui peuvent en être faites.

Et pour en revenir à cette modification superficielle du traité , il faudra toujours l'accord des 25 Etats membres de l'Union Européenne tout en sachant que la présente conclusion du traité est maintenue pour une durée "illimitée". Je vois mal comment les gouvernements iront contre des orientations prioritairement économiques et auquel cas ils faudraient qu'ils soient majoritaires .

Dans le système actuel les décisions importantes exigent l'unanimité ce qui rend le système complètement figé. Avec le principe de la majorité qualifiée on a à la fois la garantie que des minorités ne pourront pas faire la pluie et le beau temps et la possibilité d'avancer. En outre, le ou les rares pays qui n'auront pas voté cette Constitution seront en position de faiblesse vis à vis des autres et ne pourront pas leur imposer une renégociation. Tu vois un groupe largement majoritaire accepter de "baisser son froc" devant quelques irréductibles ? Non, ils préfèreront les isoler et les laisser sur la touche.

D'où l'intérêt pour toi de faire des photocopies de ces "clivages intellectuels"

Traduction svp.

[baloo]

Non , c'est faux , car le traité de la constitution Européenne , bien qu'il soit modulable à l'avenir (si tant est qu'il n'y a que les partisans du OUI qui le pensent ) comme tu le dis vers des orientations plus pointues , impose déjà et preuve à l'appuis si tu le souhaite , des directives ultra-libérales .

Tu sembles confondre ta lecture du texte avec des preuves. Je suis prêt à prendre avec toi l'ensemble du texte sur un domaine non financier et y chercher les lectures qui peuvent en être faites.

Cela ne répond aucunement à l'état de fait que la Constitution est dotée de directives économiques sans pareil . Un libéralisme économique à dégoût dans lequel le semblant de droit de pétition donnerait du pouvoir de pacotille à des électeurs qui au nombre de 1 million n'auraient que l'influence "d'inviter" la commission qui se garde le droit de prendre des décisions plutôt que d'autres .
Et j'en passe et des meilleurs , comme par exemple un article de la déclaration universelle des droits de l'Homme et du Citoyen , visiblement jeter aux oubliettes “Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer, et de changer la Constitution” (cf : post précédent )

D'où l'intérêt pour toi de faire des photocopies de ces "clivages intellectuels"

Traduction svp.

"Je ne lis pas plus de dénigrement systématique du NON que je ne lis de mépris automatique du OUI"

[Othello]

Je suis désolé mais cette Constitution, pour préserver la liberté des nations qui composent l'UE, fixe les règles d'intervention à une majorité qualifiée pour certains sujets et à l'unanimité pour d'autres. Les peuples dont tu parles disposent toujours d'un pouvoir direct sur leur état et ce dernier, si telle est la décision de son peuple peut toujours se retirer de l'UE.
Par contre il serait contraire à toutes les règles qu'un seul peuple puisse prétendre imposer son point de vue aux autres peuples qui ne souhaitent pas suivre sa voie.
La France a souvent le sentiment que son point de vue devait être celui de l'Europe. Aujourd'hui il faut admettre que nous sommes 25 et que la France n'est qu'une partie largement minoritaire de ces 25.
L'UE nous offre des avantages et des contraintes. Au nombre de ces dernières on trouve le fait qu'il faut accepter des décisions largement majoritaires même si elles ne nous plaisent pas, ou bien il faut s'en aller et reprendre notre errance solitaire avec tous ses inconvénients.

[baloo]

L'UE nous offre des avantages et des contraintes. Au nombre de ces dernières on trouve le fait qu'il faut accepter des décisions largement majoritaires même si elles ne nous plaisent pas, ou bien il faut s'en aller et reprendre notre errance solitaire avec tous ses inconvénients.

Pourquoi des inconvénients ?
On parle souvent des délocalisations et du chomage , je ne pense pas qu'a élargir et libérer les portes frontalière de l'Europe , nous puissions arriver à lutter contre le fléau .

Bon , soit ... pour éviter de tourner en rond , il semble judicieux que je laisse les autres parler ... en attendant follow the 29 mai : )

[Othello]

Il y a des inconvénients qui font au moins autant de dégâts chez les moins bien nantis que la chômage. Une inflation à deux chiffres comme celle que nous supportions il y a trente ans. Quand tu perds 15% de ton revenu chaque année parce que ta monnaie est attaquée en permanence par des spéculateurs tu as beaucoup de mal à envisager l'avenir avec sérénité.

[baloo]

En même c'était il y a trente ans ... le contexte économique , social , politique et culturel à évolué jusqu'a aujourdhui .

[Othello]

En même c'était il y a trente ans ... le contexte économique , social , politique et culturel à évolué jusqu'a aujourdhui .

Entièrement d'accord. On a enfin réussi à contruire une Europe économique et une monnaie qui nous protège de ce problème. Maintenant nous avons l'opportunité de construire une Europe politique qui nous permettra de parler d'une seule voix, donc d'avoir plus de crédibilité face au reste du monde.
Comme nous avons une histoire où l'humain a toujours eu plus de place que chez les autres "grands" de ce monde, nous pourrons aussi faire valoir cette vision de l'humanité. Maintenant, si nous restons des nains politiques qui s'intéressera à notre vision du monde ?

[baloo]

Maintenant, si nous restons des nains politiques qui s'intéressera à notre vision du monde ?

Ce n'est pas une vision que je partage , il y a bien d'autres moyens de s'affirmer dans le monde que par une concurrence féroce qui profitera toujours au plus grand et tendra à accroître la pauvreté vis-à-vis des pays qui n'ont pas eu la chance de se développer , de s'affirmer .

Par exemple la déclaration des droits de l'Homme à bien mise l'Homme en avant , en le défendant de ses droits et ca été une évolution majeure dans l'Histoire de la France ( adoptée par l'assemblée générale en 1948 )

[Othello]

Et elle a même "contaminé" d'autres pays.
Il n'y a que toi qui parle de concurrence féroce. Je pense plutôt à un pouvoir modérateur sur les ambitions féroces des autres.
Si l'Europe est incontournable en raison de son poids politique et économique (ça reste le nerf de la guerre ne rêvons pas), elle pourra plus facilement proposer des assouplissements aux règles des relations internationales, y compris économiques.
Par exemple si l'Euro devient une monnaie de référence, comme cela commence à devenir le cas pour des pays extérieurs à la zone Euro, nous pourrons fixer des règles visant à respecter l'intérêt des peuples. Une des idées déjà soulevée par d'autres serait de limiter la pénêtration des marchandises extérieures sous réserve d'un coût qui tienne compte de critères de qualité de vie des producteurs. Cela peut se faire si on fait le poids, pas si on peut vous ignorer.

[baloo]

Et elle a même "contaminé" d'autres pays.
Il n'y a que toi qui parle de concurrence féroce. Je pense plutôt à un pouvoir modérateur sur les ambitions féroces des autres.

Dans ce cas là , ca revient à l'histoire du poisson qui se mord la queue . Dans cette vision comme dans l'autre il y a une compétitivité économique qui si selon toi permettra de se faire respecter , selon moi elle en sera que plus prompt à acheminer l'Europe au sein d'un schéma fait de directives matérialistes , au détriment du soucis de défendre l'intérêt du citoyen Européen .
Et pour illustrer l'analyse du néo-libéralisme ( si encore c'était la même qualité que le néo en musique ) , n'oublions pas que l'Union Européenne "œuvre pour une économie sociale de marché hautement compétitive ". En théorie le "social" est bien présente dans ce traité , au sein même des parties qui traitent sur l'économie . Or en pratique l'Europe s'engage dans un "principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre” .
Si ce n'est pas de la concurrence féroce et libérale , après soutenir un semblant de poid grâce au traité pour défendre de telles politiques , je n'en veux pas .

Si l'Europe est incontournable en raison de son poids politique et économique (ça reste le nerf de la guerre ne rêvons pas), elle pourra plus facilement proposer des assouplissements aux règles des relations internationales, y compris économiques.

Tu ajustes un peu l'énoncé dans ton sens en apposant ce nom . Au contraire , je pense qu'un texte ultra-libéral tel que le traité de la constitution , n'aura d'assoupliment qu'un meilleurs moyen de faire face au pays émergents comme la Chine peut être mais déjà les Etats-Unis .