refus de patients d'être soignés par étudiants infirmiers

[des idées d'IDE]

Je n'ai pas parlé d'acte anodin, tout acte comporte un minimum de risque je suis d'accord. J'ai parlé d'acte de routine, ceux pour lesquels il est admis qu'un étudiant formé et/ou accompagné peut faire. Je ne parle évidemment pas de poser un pac pour la 1ere fois sans senior.
Quant aux TV cela reste un acte de routine, même s'il est invasif, dans le sens ou chaque femme venant aux urgences en reçoit un, + spéculum +/- écho.
Et pour l'accouchement je ne parle pas de faire l'épisio ou la césar seul, juste d'observer +/- faire l'accouchement accompagné.

Non mais j'insiste, un TV n'est pas un acte de routine pour une femme, pour le soignant peut être, mais certainement pas pour une femme. D'ailleurs non consenti c'est un viol. Donc ne pas demander l'avis d'une patiente et lui imposer un double tv parce que celui qui supervise doit bien aller voir ce qui se passe, c'est impensable. Je ne sais pas si tu es un homme ou une femme, mais est ce qu'un toucher rectal pour toi si tu dois le subir est un truc banal ?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Nephilim]

D'ailleurs non consenti c'est un viol

Bon on arrive doucement mais surement vers le point godwin
Je ne répondrai donc pas à ça... Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[des idées d'IDE]

Attention, je ne dis pas qu'un soignant qui fait un TV est un viol, je dit qu'en dehors de l’hôpital face à un tribunal, une pénétration digitale est punie comme un viol.

Bref, un TV n'est pas anodin, je te le promets.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Indis]

Non mais j'insiste, un TV n'est pas un acte de routine pour une femme, pour le soignant peut être, mais certainement pas pour une femme. D'ailleurs non consenti c'est un viol. Donc ne pas demander l'avis d'une patiente et lui imposer un double tv parce que celui qui supervise doit bien aller voir ce qui se passe, c'est impensable. Je ne sais pas si tu es un homme ou une femme, mais est ce qu'un toucher rectal pour toi si tu dois le subir est un truc banal ?

Non, d'ailleurs, si un jour, un étudiant m'en fait un et se demande si il sent pas une masse sur ma prostate, j'interdirai au corps médical de faire la moindre radio ou au moins médecin de m'en refaire un, arguant que je viens de me faire violer une fois déjà.
D'ailleurs je demanderai à l'externe aux gros seins de me le faire, voir si j'arrive à en tirer quelque chose.

Nan mais, on est bien d'accord. Mais, en toute honnêteté, entre un TR et un dextro ou un bilan y a pas un peu un monde ?
On peut aussi aborder la sonde urinaire posée par un étudiant infirmier de 20 ans sur une jeune patiente de 21 ... y a un fossé entre ça et " je ne veux pas être pris en charge par un étudiant"....

Je sais pas ailleurs, mais soyons clair, sans étudiants dans le service où je bosse (même si là je parle moins d'étudiants soignants que d'externes) ça ne tournerait pas ou au ralenti...


Ha oui, pouvez vous expliquer ce que vient faire la notion de "viol sur un TV non consenti" dans l'affaire ? J'ai un peu de mal. Et si c'est un TV par un médecin qui parle que de cul, sur une femme voilée ??!!




Mais bon, puisqu'on part du principe que les touchers vaginaux et rectaux sont les soins couramment vus, j'imagine aussi, du coup, qu'un étudiant peut pas servir un plateau à un patient non plus du coup.... à extrémiste extrémiste et demi.


[Edit]
Ha c'est ce que vous dites, votre première réponse n'était ni limpide ni très claire sur le sujet ... Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Lilu]

Je pense que quand on parlait de patient qui refusaient c'etait pas en arrivant et en disant "moi je veux pas qu'untel ou untel me touche". Mais plutot une réticence face a un geste qui deja par exemple fait peur et qu'on a peut être plus de réticence (pas forcément fondée) quand c'est un éléve qui le fait. (ou étudiant bref ).

Vraiment je pense que il faut pas prendre un refus ponctuel comme un affront d'une part, et d'autre part il faut pas croire que c'est juste les chieurs , des fois y'a des gens avec de l'appréhension.

Je pense que peut être on est plus ou moins parti dans des extremes non là ?

Et pour en revenir au premier post :p refus de geste par éléve n'a rien à voir avec la nouvelle réforme!Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[des idées d'IDE]

Alors certes, le patient objet de soin etc etc on est d'accord et je comprends parfaitement votre point de vu, je le respecte mais je ne vois pas les choses de cette manière. Selon moi les actes de routine (les pds, les gaz, les perf, les pansements, les ecg, les tv...) ne devraient pas être soumis à accord du patient, dans la mesure ou ils n'impliquent qu'un minimum de risque. Idem pour les accouchements (dans une certaine limite du nombre d'étudiant évidemment)

A la base je réagis à ça.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[binoute1]

D'ailleurs non consenti c'est un viol

Bon on arrive doucement mais surement vers le point godwin
Je ne répondrai donc pas à ça...

et pourtant non, c'est la Loi ! des idées d'IDE a raison.
idem pour un TR réalisé sur un patient endormi au bloc par un interne en formation (jurisprudence mais je ne sais plus laquelle)Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[binoute1]

Alors certes, le patient objet de soin etc etc on est d'accord et je comprends parfaitement votre point de vu, je le respecte mais je ne vois pas les choses de cette manière. Selon moi les actes de routine (les pds, les gaz, les perf, les pansements, les ecg, les tv...) ne devraient pas être soumis à accord du patient, dans la mesure ou ils n'impliquent qu'un minimum de risque. Idem pour les accouchements (dans une certaine limite du nombre d'étudiant évidemment)

ben tu vas nous refaire toute la législation !
tout acte médical nécessite un consentement libre et éclairé. Point.

évidemment se voir annoncer un refus par patient s'est pas "marrant", mais pourquoi toi tu pourrais refuser un soin qd tu es malade/hospitalisé, et que le refus pose pb qd tu es ds la peau du soignant ?

Situation véridique et bien réelle rencontrée par plusieurs étudiants infirmiers lors de stages : des patients ne veulent pas être soignés ni pris en charge par des étudiants infirmiers parce qu'ils ont entendu des infirmières dire que les étudiants infirmiers "de la nouvelle réforme" ne savaient rien faire !
Alors après nous faire lourdement ressentir lors de nos stages que nous sommes indésirables et encombrants, nous voilà d'office et sans aucune raison valable ni concrète dévalorisés par ce même corps de métier dont vous voulons faire partie !
Cela fait vraiment pitié ... on se demande dans quel monde on vit !
Encore la preuve que l'on ne veut pas nous apprendre notre métier et nous aider dans cet apprentissage mais plutôt nous tirer vers le fond et nous donner une seule envie ... nous sauver et tout abandonner !
Un seul chiffre : dans notre ifsi, les deux tiers des étudiants disent que si ils valident leur première année, ils arrêtent leurs études et travailleront en tant qu'aide-soignant car il est hors de question pour eux de continuer leurs études dans de telles conditions.
Il va y en avoir des aide-soignants dans les prochaines années !

une réaction étudiant en colère?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Benji30]

Tout étudiant ou professionnel a déjà été confronté à un refus d'un patient, justifié ou non et se doit de l'entendre et de l'accepter.
J'entend que certain d'entre vous crie "comment allons nous se former si tous les patients refusent un soin?". Peut-être que la formation commence justement par être capable d'expliquer aux patients qui l'on est, pourquoi l'on vient faire le soin et comprendre pourquoi le patient refuse le soin.
Les patients qu'ils soient soignés dans le public ou dans le privé sont là pour être soigné pas pour servir de cobaye et malheuresement certaines situations peuvent faire penser aux patients qu'ils sont des cobayes et justement engendré par la suite des refus. Une patiente en suite de couche avec un médecin senior 10 étudiants qui regardent comment cicatrise son épisiotomie je comprends qu'elle puisse refuser par la suite la présence d'étudiants.
Avant de crier au scandale réfléchissez à pourquoi les soins sont parfois refusés par les patients il est facile de critiquer les autres mais avant cela réfléchissez à vous votre comportement face aux patients. Vous n'êtes pas des super héros ni des dieux et vous n'avez pas toute puissance sous prétexte qu'il est patient en centre hospitalier universitaire ou même en clinique.
Pour infos un petit rappel législatif, toute personne dérogeant à ce texte s'expose à des poursuites :

Un acte médical ne peut être pratiqué qu’avec le consentement libre et éclairé du patient.
Celui-ci a le droit de refuser tout traitement. Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie dans des directives anticipées

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[Justynaa]

Tout étudiant ou professionnel a déjà été confronté à un refus d'un patient, justifié ou non et se doit de l'entendre et de l'accepter.
J'entend que certain d'entre vous crie "comment allons nous se former si tous les patients refusent un soin?". Peut-être que la formation commence justement par être capable d'expliquer aux patients qui l'on est, pourquoi l'on vient faire le soin et comprendre pourquoi le patient refuse le soin.
Les patients qu'ils soient soignés dans le public ou dans le privé sont là pour être soigné pas pour servir de cobaye et malheuresement certaines situations peuvent faire penser aux patients qu'ils sont des cobayes et justement engendré par la suite des refus. Une patiente en suite de couche avec un médecin senior 10 étudiants qui regardent comment cicatrise son épisiotomie je comprends qu'elle puisse refuser par la suite la présence d'étudiants.
Avant de crier au scandale réfléchissez à pourquoi les soins sont parfois refusés par les patients il est facile de critiquer les autres mais avant cela réfléchissez à vous votre comportement face aux patients. Vous n'êtes pas des super héros ni des dieux et vous n'avez pas toute puissance sous prétexte qu'il est patient en centre hospitalier universitaire ou même en clinique.
Pour infos un petit rappel législatif, toute personne dérogeant à ce texte s'expose à des poursuites :

Un acte médical ne peut être pratiqué qu’avec le consentement libre et éclairé du patient.
Celui-ci a le droit de refuser tout traitement. Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie dans des directives anticipées

+1, tout est dit.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[augusta]

Non Indis, "sénior" et "qualité de la prise en charge" ne sont pas antinomiques.
J'ai failli perdre ma fille à 6 semaines parce qu'une interne non compétente n'avait pas vu la gravité de sa bronchiolite, n'avait pas appelé le sénior pour demander conseil et n'avait pas appliquer le protocole de ce service des U= on hospitalise d'office un bébé de moins de 8 semaines atteint d'une bronchiolite).
Donc depuis je ne fais confiance qu'aux médecins, certainement pas aux étudiants.
Je crois aussi que lorsque nous-même avons été patients, on voit les choses autrement (et donc comprenons le refus de soins venant d'étudiants).Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[augusta]

Lilu a écrit:
Vraiment je pense que il faut pas prendre un refus ponctuel comme un affront d'une part, et d'autre part il faut pas croire que c'est juste les chieurs , des fois y'a des gens avec de l'appréhension.

Je pense que peut être on est plus ou moins parti dans des extremes non là ?

Comme d'hab' Lilu!!!

Allez, je me fais un petit plaisir, un extrait de mon TFE: David Le Breton (professeur en sociologie) précise "un soin effectué une dizaine de fois dans la journée par le soignant est toujours le 1er pour le patient".
A méditer Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[sag??line]

Tout étudiant ou professionnel a déjà été confronté à un refus d'un patient, justifié ou non et se doit de l'entendre et de l'accepter.
J'entend que certain d'entre vous crie "comment allons nous se former si tous les patients refusent un soin?". Peut-être que la formation commence justement par être capable d'expliquer aux patients qui l'on est, pourquoi l'on vient faire le soin et comprendre pourquoi le patient refuse le soin.
Les patients qu'ils soient soignés dans le public ou dans le privé sont là pour être soigné pas pour servir de cobaye et malheuresement certaines situations peuvent faire penser aux patients qu'ils sont des cobayes et justement engendré par la suite des refus. Une patiente en suite de couche avec un médecin senior 10 étudiants qui regardent comment cicatrise son épisiotomie je comprends qu'elle puisse refuser par la suite la présence d'étudiants.
Avant de crier au scandale réfléchissez à pourquoi les soins sont parfois refusés par les patients il est facile de critiquer les autres mais avant cela réfléchissez à vous votre comportement face aux patients. Vous n'êtes pas des super héros ni des dieux et vous n'avez pas toute puissance sous prétexte qu'il est patient en centre hospitalier universitaire ou même en clinique.
Pour infos un petit rappel législatif, toute personne dérogeant à ce texte s'expose à des poursuites :

Un acte médical ne peut être pratiqué qu’avec le consentement libre et éclairé du patient.
Celui-ci a le droit de refuser tout traitement. Toute personne majeure peut exprimer ses souhaits quant à sa fin de vie dans des directives anticipées

Complètement d'accord avec Benji.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[des idées d'IDE]

Lilu a écrit:
Vraiment je pense que il faut pas prendre un refus ponctuel comme un affront d'une part, et d'autre part il faut pas croire que c'est juste les chieurs , des fois y'a des gens avec de l'appréhension.

Je pense que peut être on est plus ou moins parti dans des extremes non là ?

Comme d'hab' Lilu!!!

Allez, je me fais un petit plaisir, un extrait de mon TFE: David Le Breton (professeur en sociologie) précise "un soin effectué une dizaine de fois dans la journée par le soignant est toujours le 1er pour le patient".
A méditer

Oui ça n'est pas une routine pour lui.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

[Anonyme222222]

Globalement, si la majorité des patients refusait les soins qui leur sont proposés, cela se saurait je pense. Donc, vraisemblablement, ce sont des attitudes à la marge que la pédagogie, l'encadrement des apprenants comme le cite très justement Indis et les bonnes conditions de travail à type de dotation correcte en personnels, doit encore réduire.

Et pour mémoire y compris celle des apprentis médecins,

Extrait du Serment d'Hyppocrate

« Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.
Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.
J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.
J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.
Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. »

Et puisque les médecins ont un code de déontologie, je suggère la lecture de l'article 35 sur le devoir d'information, le droit à l'information et le caractère loyal, clair et approprié de cette information ainsi que de l'article 36 concernant le consentement du malade.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.