Convention SSIAD HAD etc etc..

[samcnl]

Bonjour,
Etant nouveau dans ce forum je me présente dans un premier temps.
Samuel infirmier libéral depuis Avril 2016 dans un cabinet regroupant 6 infirmiers moi inclus.

j'ai utilisé la recherche du forum pour trouver réponse à ma question mais rien de très précis se rapprochant de ma situation.

Plusieurs de nos patients sont pris en charge par des organismes tel que SSIAD. Tous mes collègues sont conventionnés avec le SSIAD et chacun transmet ses honoraires à celui-ci, chacun à signé une convention.

Mon cas est le suivant : Etant le dernier arrivé au cabinet je n'ai jamais signé de convention avec le SSIAD et n'ai jamais transmis d'honoraire à celui-ci (toujours à la sécurité sociale) bien que le patient soit pris en charge en partie par le SSIAD.

Ma question est la suivante : Suis-je en droit de faire cela et la sécurité sociale peut-elle me demander des remboursements ?

Un grand merci d'avance pour vos réponses pertinentes.

[Vaeblo]

Je ne sais pas s'il est question de parler de "droit" ou autre, mais quand un patient est pris en charge par le SSIAD, c'est sa prise en charge globale qui l'est, et pas "en partie" !
Il faut donc "transmettre tes honoraires" à l'organisme qui prend en charge le patient (SSIAD, HAD, etc) après avoir signé une convention avec eux. Un petit coup de fil et cela se règle rapidement...

La sécurité sociale peut, j'imagine, tout à fait te demander remboursement car c'est le SSIAD qui reçoit quotidiennement un forfait pour la prise en charge du patient.

[caducee1717]

ABSOLUMENT, tu dois te conformer à la convention et facturer tes honoraires au SSIAD sous peine de te voir réclamer des indus dans quelques temps, même dans 1 an ou 2...

[samcnl]

Bonjour,
merci pour vos réponses.
Un peu l'arnaque cette affaire... pas de MCI et majoration des charges car prestataire....

[Jo_bis]

Ma question est la suivante : Suis-je en droit de faire cela et la sécurité sociale peut-elle me demander des remboursements ?

Non, vous ne pouvez pas refuser la convention qui est une simple formalité administrative, les tarifs étant dans la majorité des SSIAD ceux de la NGAP. Donc pas de différence pour vous.
La SS vous poursuivrait pour récupérer les indus car elle ne peut pas verser une dotation globale au SSIAD d'une part, et payer une seconde fois l'IDEL pour le même patient.
C'est arrivé dans mon SSIAD pour une IDEL travaillant seule qui avait décidé de ne pas le faire, je ne vous explique pas le "mic-mac" pour elle...

[Jo_bis]

Bonjour,
merci pour vos réponses.
Un peu l'arnaque cette affaire... pas de MCI et majoration des charges car prestataire....

Vous pouvez préciser ???

[cosmos]

Expliques-moi une chose , Jo_bis,

La Sécu paye un forfait pour le SSIAD, qui rémunère les IDEL conventionnés avec le SSIAD.
Une IDEL seule se fait rembourser par la Sécu.

Mais, certains actes coûtent très cher aux SSIAD. Cela les met en péril financièrement.
Pour les IDEL , c'est la même chose (conventionnée au SSIAD ou pas), mais pour les SSIAD, les soins infirmiers sont un gouffre.............

Je veux dire par là, que la dotation globale dédiée au SSIAD n'équivaut pas le remboursement exact d'une IDEL seule...

[Vaeblo]

Expliques-moi une chose , Jo_bis,

La Sécu paye un forfait pour le SSIAD, qui rémunère les IDEL conventionnés avec le SSIAD.
Une IDEL seule se fait rembourser par la Sécu.

Mais, certains actes coûtent très cher aux SSIAD. Cela le met en péril financièrement.
Pour les IDEL , c'est la même chose (conventionnée au SSIAD ou pas), mais pour les SSIAD, les soins infirmiers sont un gouffre.............

La demande ne m'était pas adressée, mais je n'ai pas compris ce qu'il fallait expliquer ?

Mais quelques explications, peut-être inutiles mais bon :

_ Pour une prise en charge, le SSIAD touche un forfait journalier par la sécurité sociale. Admettons 50€ par jour (c'est un chiffre fictif).
Avec ce forfait, le SSIAD doit intégrer toute la prise en charge : soins infirmiers mais également soins par des aides soignants (oui ce sont des "soins infirmiers", mais c'était pour dire), soins par des auxiliaires de vie, ménage, course, garde, matériel....
Quelque soit le type de prise en charge, la charge (c'est le cas de le dire) de celle-ci et le nombre d'intervenants nécessaires, le SSIAD touche toujours le même forfait. Qu'il y ait besoin juste d'une toilette par des aides soignants ou de 3 perfusions dans la journée avec 4h de ménage et 2 toilettes, le montant reste le même !

Ainsi, des soins infirmiers sont souvent un "gouffre" pour le SSIAD car ils coûtent cher (notamment les perfusions etc) et il se retrouve rapidement en déficit vis à vis du coût des intervenants et du forfait qu'il reçoit.

_ A contrario, un infirmier libéral est payé à l'acte et n'a pas de forfait (enfin en général). Pas de gouffre donc

[Jo_bis]

Avec ce forfait, le SSIAD doit intégrer toute la prise en charge : soins infirmiers mais également soins par des aides soignants (oui ce sont des "soins infirmiers", mais c'était pour dire)

Pas les "soins" aides-soignants mais carrément leurs salaires avec les charges.
Dans ce forfait il y a aussi tout le fonctionnement : véhicules, assurances, charges sociales, personnels extérieurs (comptables, secrétaires...), materiel informatique, EDF, eau, impôts et taxes diverses...
N'oublions pas les soins de pédicurie.

soins par des auxiliaires de vie, ménage, course, garde, matériel....

Non, pas cela (on en a déjà assez comme ça...).
Les auxiliaires de vie et aides ménagères ne relèvent pas su SSIAD mais de l'APA (ou carrément du bénéficiaire quand il n'y a pas droit).
Le matériel est prescrit et remboursé par la SS.

Mais, certains actes coûtent très cher aux SSIAD. Cela les met en péril financièrement. Pour les IDEL , c'est la même chose (conventionnée au SSIAD ou pas), mais pour les SSIAD, les soins infirmiers sont un gouffre.............

C'est clair, il faut être vigilant.
J'ai un budget de 100 000€ annuels pour les SI (les IK ne figurent pas dans ce budget mais dans un autre), je suis juste dans les clous.
Heureusement, peu de perfs ou de psts complexes mais ça peut "dégénérer" d'un jour à l'autre.

Je veux dire par là, que la dotation globale dédiée au SSIAD n'équivaut pas le remboursement exact d'une IDEL seule...

Et non, c'est une enveloppe, il faut faire avec.

[Vaeblo]

soins par des auxiliaires de vie, ménage, course, garde, matériel....

Non, pas cela (on en a déjà assez comme ça...).
Les auxiliaires de vie et aides ménagères ne relèvent pas su SSIAD mais de l'APA (ou carrément du bénéficiaire quand il n'y a pas droit).
Le matériel est prescrit et remboursé par la SS.

Je suis assez surpris par cela... Quand les différentes infirmières coordinatrices du SSIAD du coin nous parlaient des prises en charge, elles incluaient pourtant ces prestations dans le forfait.
C'était peut-être dit par méconnaissance ou mensonge ( ), mais je me suis basé là dessus ^^

[CirdeC]

J'ai également été confronté à ce problème:
Patiente du SSIAD qui m'appelle pour des soins, et prescription pour prise de sang, pansements d'ulcères, injection S/C d'HBPM, et préparation du semainier de médicaments.
En arrivant, une aide-soignante du SSIAD était présente, et me dit de ne faire que la prise de sang et la piqure, car ils géraient le reste.
Je ne comprenais rien, car je pensais qu'une IDE du SSIAD allait faire le reste, mais dans ce cas pourquoi ne ferait-elle pas la prise de sang et la sous-cutanée?
L'aide-Soignante m'explique qu'elles n'ont pas d'IDE au SSIAD, et que ce sont les AS qui feraient les autres soins, car sinon cela leur coûterai trop cher...
J'ai refusé, ayant une prescription médicale que je me devais d'appliquer.
L'AS s'est énervé, en me disant que de toutes façons je ne serai pas payé pour ça, que ça allait poser des problèmes de facturation.

Il y a eu ensuite une réunion au SSIAD de l'hôpital, ou toutes les IDEL du secteur étaient invitées, et l'IDE coordinatrice nous a expliqué qu'elle n'avait pas le choix, car budget de 30€ par jour par patient, et que les soins par les IDEL leur revenaient bien trop cher.
Je ne suis toujours pas d'accord avec ce fonctionnement, ce n'est pas à nous qu'il faut expliquer cela, mais à l'ARS qui fixe ces budgets, non?

Maintenant, quand je croise leurs voitures avec écrit en gros Service de Soins Infirmier à Domicile, avec le numéro de téléphone, je ne peux m'empêcher de penser que c'est une sorte de publicité mensongère...
Des soins infirmiers, sans infirmiers...

[Anonyme222222]

J'ai également été confronté à ce problème:
Patiente du SSIAD qui m'appelle pour des soins, et prescription pour prise de sang, pansements d'ulcères, injection S/C d'HBPM, et préparation du semainier de médicaments.
En arrivant, une aide-soignante du SSIAD était présente, et me dit de ne faire que la prise de sang et la piqure, car ils géraient le reste.
Je ne comprenais rien, car je pensais qu'une IDE du SSIAD allait faire le reste, mais dans ce cas pourquoi ne ferait-elle pas la prise de sang et la sous-cutanée?
L'aide-Soignante m'explique qu'elles n'ont pas d'IDE au SSIAD, et que ce sont les AS qui feraient les autres soins, car sinon cela leur coûterai trop cher...
J'ai refusé, ayant une prescription médicale que je me devais d'appliquer.
L'AS s'est énervé, en me disant que de toutes façons je ne serai pas payé pour ça, que ça allait poser des problèmes de facturation.

Il y a eu ensuite une réunion au SSIAD de l'hôpital, ou toutes les IDEL du secteur étaient invitées, et l'IDE coordinatrice nous a expliqué qu'elle n'avait pas le choix, car budget de 30€ par jour par patient, et que les soins par les IDEL leur revenait bien trop cher.
Je ne suis toujours pas d'accord avec ce fonctionnement, ce n'est pas à nous qu'il faut expliquer cela, mais à l'ARS qui fixe ces budgets, non?

Maintenant, quand je croise leurs voitures avec écrit en gros Service de Soins Infirmier à Domicile, avec le numéro de téléphone, je ne peux m'empêcher de penser que c'est une sorte de publicité mensongère...
Des soins infirmiers, sans infirmiers...

Jo_bis pourrait peut-être nous faire un petit topo sur le financement des SSIAD qui -je crois- a évolué il n'y a pas très longtemps ?
•

[Jo_bis]

Jo_bis pourrait peut-être nous faire un petit topo sur le financement des SSIAD qui -je crois- a évolué il n'y a pas très longtemps ?

C'est en cours mais pour l'instant...ça patine au ministère depuis...2010 !!
Le principe est celui d'une "cotation par points", chaque point ayant une valeur "Euro". Plus le patient est lourd, plus il "rapporte" des points.
La somme des points sur une durée "N" déterminera le budget annuel de fonctionnement.
Il y a eu des phases tests en 2011 et 2012, depuis...plus rien !

En arrivant, une aide-soignante du SSIAD était présente, et me dit de ne faire que la prise de sang et la piqure, car ils géraient le reste. Je ne comprenais rien, car je pensais qu'une IDE du SSIAD allait faire le reste, mais dans ce cas pourquoi ne ferait-elle pas la prise de sang et la sous-cutanée? L'aide-Soignante m'explique qu'elles n'ont pas d'IDE au SSIAD, et que ce sont les AS qui feraient les autres soins, car sinon cela leur coûterai trop cher...J'ai refusé, ayant une prescription médicale que je me devais d'appliquer. L'AS s'est énervé, en me disant que de toutes façons je ne serai pas payé pour ça, que ça allait poser des problèmes de facturation.

Je ne comprend pas non plus ce fonctionnement : l'IDEC du SSIAD fait le pansement et le semainier ? et fait faire le reste par l'IDEL ?
Bizarre...
Pour le semainier, de plus en plus d'IDEC le font mais le pansement ...??

Il y a eu ensuite une réunion au SSIAD de l'hôpital, ou toutes les IDEL du secteur étaient invitées, et l'IDE coordinatrice nous a expliqué qu'elle n'avait pas le choix, car budget de 30€ par jour par patient, et que les soins par les IDEL leur revenaient bien trop cher. Je ne suis toujours pas d'accord avec ce fonctionnement, ce n'est pas à nous qu'il faut expliquer cela, mais à l'ARS qui fixe ces budgets, non?

C'est bien l'ARS qui fixe les budgets mais il ne tiennent pas compte des demandes faites au Budget prévisionnel. En gros, c'est eux qui décident.
Ceci peut varier grandement d'une (super) région à l'autre. Je le sais car j'ai l'honneur (et le gros désavantage) d'avoir un SSIAD "à cheval" sur deux régions : le mode de fonctionnement et l'attribution des budgets n'a rien à voir d'une à l'autre.

Maintenant, quand je croise leurs voitures avec écrit en gros Service de Soins Infirmier à Domicile, avec le numéro de téléphone, je ne peux m'empêcher de penser que c'est une sorte de publicité mensongère... Des soins infirmiers, sans infirmiers...

Logiquement, l'intégralité des SI prescrits doivent être effectués par une IDE.
Par principe (c'est mon cas), les IDEL en font l'intégralité.
Mais, dans un contexte budgétaire contraint, rien n'empêche une IDEC d'en faire elle-même.

Je dirais que tout dépend de sa charge de travail initiale :
- Dans la FPH et les sociétés mutualistes c'est de la coordination exclusive = s'occuper des patients et de l'équipe (comme le ferait un cadre de service hospitalier).
- Le privé associatif (mon cas), le rôle est certes celui d'une IDEC + les fonctions de direction (élaboration des budgets, suivi financier et économique du service, élaboration de l'intégralité de la paie, comptabilité, achats, gestion de projets, GRH et j'en oublie ...). Sachant que, en ce qui me concerne, je fait tout cela en double car deux établissement.

Dans le second cas, vous ne pouvez tout simplement pas faire des piluliers ou des bilans sanguins, donc, ce sont les IDEL qui le font (et très bien).
L'inconvenient est que vous avez beaucoup de travail.
L'avantage, et pas des moindres, est que vous maitrisez l'intégralité de votre fonction. Quand vous êtes convoqués par l'ARS, vous avez des arguments qui tiennent la route, on ne vous "ballade" pas.
Je connais tout sur le fonctionnement humain et matériel du service et ceci a une incidence directe sur les coûts, ma variable d'ajustement n'est pas les soins (que je laisse aux IDEL, c'est un principe sur lequel je ne reviendrai jamais) mais la typologie des patients.

En clair, pour maitriser les coûts des SI, vous avez plusieurs possibilités :
- Admettre des patients avec le minimum de SI.
- Admettre des patients qui ont beaucoup de SI mais en faisant certains soins vous même (IDEC)
- Faire un subtil mélange des deux (c'est mon cas)
Et ne jamais perdre de vue votre budget.

Le problème de la FPH et des sociétés mutualistes est que les IDEC ne connaissent pas (ou très peu) la somme dont elles disposent pour les SI => elle naviguent à vue sans savoir où elles vont.
Retirer des SI aux IDEL est un non-sens qui prouve que le remède est "un emplâtre sur une jambe de bois"

[Jo_bis]

Je suis assez surpris par cela... Quand les différentes infirmières coordinatrices du SSIAD du coin nous parlaient des prises en charge, elles incluaient pourtant ces prestations dans le forfait.
C'était peut-être dit par méconnaissance ou mensonge ( ), mais je me suis basé là dessus ^^

C'était un SSIAD ou un SPASAD ?
Ce que vous dites relève plutôt du SPASAD...

[CirdeC]

Merci pour tes explications

Je ne comprend pas non plus ce fonctionnement : l'IDEC du SSIAD fait le pansement et le semainier ? et fait faire le reste par l'IDEL ?
Bizarre...
Pour le semainier, de plus en plus d'IDEC le font mais le pansement ...??

Et non, L'IDEC est salariée de l'hôpital local, et ne fait que de la coordination (à mi-temps, l'autre mi-temps elle est IDE dans un des services de l'hôpital).
Je n'aurai rien dit si c'était l'IDEC qui faisait les pansements et le semainier, mais là, ce sont bien les AS qui réalisent les pansements et les semainiers...
C'est pour moi ce que l'on nomme "Exercice illégal de la profession d'Infirmière"...

L'IDEC a du avoir peur quand on lui a remonté que je refusais de rentrer dans ce fonctionnement, donc réunion rapide avec les IDEL, et elle nous a passé de la pommade en pleurant qu'elle n'avait pas le choix à cause des budgets fixés par l'ARS...

Bref, mes collègues font ce qu'ils veulent, mais si la situation se représente, c'est soit j'effectue les soins IDE prescrits en totalité, soit je ne prends pas en charge la patiente, mais hors de question de valider qu'une AS réalise des pansements et des semainiers.