Reconversion IDE

[Lenalan]

"Mesdames et Messieurs les ministres de la Santé, passés, présents et futurs,

si j’écris ce jour, ce n’est pas pour pousser un hurlement de détresse et de secours. La détresse, j’ai appris à la cacher et faire avec, et je n’attend plus rien du gouvernements si ce n’est qu’il ose prendre de la hauteur afin de considérer l’impasse dans laquelle le système de santé français se trouve. Je laisse ce rôle aux filles qui osent parler, et s’exprimer devant la caméra, visages gonflés et cernes sous les yeux. Je laisse ce rôle à tous ceux qui se suicident sur leur lieu de travail, dans la discrétion et le silence. Moi, je vais rester un minimum anonyme, car ici, c’est comme dans la police aux frontières, si ce que tu vois n’est pas éthique, tu ferais mieux de ne rien dire sous peine de passer sous le rouleau compresseur de l’omerta et de la culture du silence.

Mesdames et messieurs les ministres de la santé, moi aussi, aujourd’hui, j’écris parce que j’arrête. Dans quinze jours, j’irais à Pôle Emploi déclarer ma situation de chômeuse. Je leur dirais même de ne plus me compter dans les potentielles infirmières en attente d’un poste dans la région. J’ai pris la décision de raccrocher la blouse, définitivement; et pas juste de faire une pause après un deuxième burn-out. Je ne veux plus être infirmière.

En comptant mes trois années et demi d’études, cela fait 12 ans maintenant que je nage dans les hôpitaux, cliniques, EHPAD, centres spécialisés pour les cancéreux, dialyse, unités de fin de vie, SSR, libéral, et j’en passe. C’était une vocation. Ce métier est un don de soi, un espace où la relation humaine prend tout son sens, dans la douleur, les cris, les pleurs, les émotions négatives, la peur, mais bien au delà, dans le soutien à l’autre.

Je n’ai pas aimé apprendre le métier d’infirmière, car cela s’est fait dans la violence. J’ai eu la chance dans les deux premières années de faire partie d’une école où les formateurs nous ont appris le respect de l’être humain et la douceur, où ils nous ont appris à prendre soin des patients mais aussi de nous-mêmes. Quelle surprise d’apprendre en stage la dureté du milieu, la fatigue des corps des patients et celle des soignants ! Quelle horreur parfois de se sentir comme une mouche sur la soupe, inconsidérée par ses futurs pairs, alors que l’on nous demande d’apprendre la relation humaine à travers le soin. Quoiqu’il en soit, je me suis développée dans cette jungle et ai fini par sortir triomphante avec ce diplôme d’état qui me fit Infirmière.

Les posters de l’institut de formation n’avaient pas menti, l’objectif étant de dépasser la durée moyenne d’une carrière d’infirmière; de cinq à huit ans selon les sources, dix ans en moyenne pour l’ordre infirmier, et trente-six ans sur les sites des hôpitaux publics et des fonctionnaires. Quid d’un tel écart ? Une fois que tu as bataillé pour devenir titulaire de la fonction publique (entre cinq et vingt-cinq ans parfois de CDD d’un, deux, ou six mois pour les chanceux), tout simplement, tu peux demander une disponibilité. J’aimerais des statistiques sur le nombre de titulaires en disponibilité qui font tout autre chose une fois la titularisation obtenue.
Bref, j’estime que j’ai tenu pas mal de temps. Je suis un peu fière mais surtout écoeurée, dégoûtée, et j’ai peur. Je suis de l’ancienne réforme du diplôme. J’ai un diplôme d’état, tout beau, que j’ai désencadré lorsque j’ai compris qu’il me faudrait le ressortir souvent pour trouver du travail. Et il ne me sert plus à rien. Je ne sais pas faire autre chose de ma vie. L’état avait prévu je pense, que ma vocation tiendrait jusqu’à ma retraite jusque là encore très hypothétique (2053 ?). Je n’ai pas d’équivalence de licence universitaire, je n’ai aucune autre qualification mis à part mes emplois saisonniers de très jeune active.

Dans quinze jours, je partirais donc la peur au ventre, vers pôle emploi. Sachant très bien qu’ils essaieront quand même de m’inscrire en tant qu’infirmière, et que je devrais leur expliquer que c’est une erreur, et que si je remet un pied dans un hôpital, il a de fortes chances pour que je saute, ou que je me suicide.
Ce n’est pas de mal m’occuper des gens dont j’ai peur, car cela, nous lutterons contre vents et marées, fatiguées, énervées, tristes ou malades, nous nous occuperont des patients. C’est de craquer et de me faire du mal, juste pour que ce cauchemar s’arrête, comme celles qui ont sauté le pas et ont fait une apparition fugace dans les médias. S’endormir pour de bon afin de ne plus entendre les sonnettes, les cris de douleur, de peine, de colère; les directives insensées de nos supérieurs, le manque de tout, le manque de temps, le manque de gens, le manque d’humanité.

Je vais partir, je n’aurais quasiment plus rien pour me payer mes loisirs ou même un steak chez le boucher ou du gasoil en fin de mois. Tant pis. Je préfère gagner 1156 euros au chômage, que 1700 euros de nuit avec des gens maltraitants ou 1300 euros de nuit pour un temps partiel qui me coûtera plus en frais d’essence que si je restais chez moi. J’ai eu l’habitude de vivre avec un certain niveau de vie que je qualifierais de moyen mais agréable, je vais perdre à peu près 30% de mon salaire, devoir revoir mon niveau de vie tout en continuant à payer les frais fixes qui eux, ne baisseront pas et continueront à augmenter tel le marasme ambiant inhérent à la situation politico-économique européenne.

Je préfère survivre sans travail que survivre au travail. Car survivre AU travail, c’est reconnaître l’impasse du système et l’accepter.

C’est reconnaître que oui, les établissements de santé sont dirigés par des personnes qui ont fait des études de management d’entreprise. C’est à dire que rarement les directeurs d’établissement ont tenu la main d’un mourant ou étreint une famille en deuil. Ce sont des personnes qui n’ont pour la majorité, jamais changé une protection pleine de selles glaireuses et liquides, jamais aspiré une trachéotomie pleine de mucosités, jamais fait la toilette d’un patient en fin de vie rempli d’ascite, jamais donné à manger à un patient grabataire cloué dans son fauteuil confort ou fait des pansements de moignon sur un ado amputé après un accident de scooter.

C’est reconnaître qu’au pays de la sécurité sociale pour tous, que je chéris et défend, au vu de la situation critique des Etats-Unis ou même des autres pays de l’union européenne; il y a des choses aberrantes qui se passent concernant le domaine du soin.

C’est reconnaître qu’en 2018, il faut payer au moins 2000 euros par mois pour être en EHPAD, manger la même nourriture insipide avec des portions sous-évaluées que tous les autres (la malnutrition en institution, passée sous silence), être changé quand les soignants auront le temps, et parfois avoir de la visite ou des animations si l’on a de la chance.

C’est reconnaître que les gens négligents ou maltraitants n’inquiètent quasiment plus personne, mis à part les patients et collègues concernés, surtout lorsque l’on manque de personnel et que ce sont des titulaires de la fonction publique.

C’est reconnaître que l’on nous demande de réveiller et faire des soins aux patients sous prétexte d’une organisation d’un autre âge qui correspond pourtant à ce que l’on nous apprend être de la maltraitance.

C’est reconnaître que dans le privé, il faut payer ses propres protections lorsque l’on se fait dessus, et que ces mêmes protections achetées à un fournisseur, et bien, elles puent. Car selon les technologies, et les moyens, évidemment, les protections sentent au bout de dix minutes au lieu de rester sèches et étanches, et elles sentent bien l’urine macérée qui te prend à la gorge. Et on ne les changera pas, premièrement car elles ne sont pas saturées, et deuxièmement, le patient n’a pas les moyens. Alors il nous demandera d’attendre plus tard, et sentira l’urine.

C’est reconnaître que l’on demande à des Agents de Service Hospitalier de s’acquitter d’un poste d’Aide Soignant Diplômé d’Etat sans aucune qualification ni formation dans les règles sur le terrain. C’est reconnaître que certaines des ces « filles de ménage » promues par la force des choses soignantes, garderont la même paye qu’au départ, et que certaines n’auront jamais l’occasion de se professionnaliser en passant le diplôme ou une validation des acquis de l’expérience.

C’est reconnaître la précarité des nos contrats, CDD sur CDD, jamais signés en temps et en heure, toujours renouvelés ou pas, sans aucune communication. C’est reconnaître que signer un CDI dans le médical maintenant revient à s’asseoir sur ses exigences de salaire et de confort de travail pour pouvoir acheter une voiture ou une maison. C’est reconnaître que les payes sont minables en comparaison des responsabilités que l’on porte.

Nous tenons, nous soignants, IDE, AS, ASH, la vie des gens entre nos mains fatiguées et pleines de dermites causées par les savons et solution hydro alcoolique pleins de tensioactifs, qui sont potentiellement cancérigènes. Par contre, il faut bien se vacciner contre une souche de la grippe, hein. Listings de ceux qui refusent ou acceptent le vaccin à l’appui, Mesdames et Messieurs.

Survivre au travail, cela revient à accepter que ce système est déjà mort.
Pourtant mes collègues continueront à stopper une hémorragie avec leurs mains, avec ou sans gants, cela dépendra du budget. Elles et ils continueront à faire avec, à réaliser les soins tellement vite qu’elles et ils en oublieront le visage de leurs patients, à se dépêcher de finir les toilettes avant le repas et les visites, à craindre la plainte qui peut vite tomber de la part d’une famille qui veut toucher des sous au lieu d’en donner à la maison de retraite. Elles et ils continueront à serrer les dents, pleurer dans la voiture, avoir du mal à dormir, devenir exécrables avec leurs proches car les patients leur auront pris tout ce qu’il restait en eux d’énergie, de vibration de vie, d’humanité. Elles et ils continueront à travailler des soirs-matins pourtant interdits, à remplacer leurs collègues de jour, de nuit, les deux à la fois car il n’y a déjà plus le budget remplacement pour 2018 alors que l’on est pourtant qu’en Janvier. Elles et ils continueront à faire le tampon entre des patients en souffrance physique ou morale, les familles exigeantes et procédurières, les cadres débordés qui en oublient qu’eux mêmes ont eu un jour « les mains dans la merde », les directions inhumaines qui ne cherchent que le profit là où on ne pourra jamais en faire, les médecins qui cumulent plusieurs activités et doivent voir plus de 100 patients par jour, la pharmacie qui ne veut plus délivrer ni dépanner, le laboratoire qui précise que les tubes n’étaient pas assez remplis, l’imprimante qui ne marche plus, la pénurie de compresses, de gants, d’aiguilles, de médicaments, de protections, de draps, de blouses de travail, le téléphone qui ne fait que sonner, le livreur qui veut une signature, l’élève et la nouvelle qui n’ont toujours pas d’accès informatique aux dossiers de validations des soins.
Elles et ils continueront à soigner les gens, à les accompagner vers le mieux ou vers la mort. Elles et ils continueront car un pays sans soignants n’existe pas.

Et de nouvelles générations se succèderont, car on nous le dit chaque jour « personne n’est irremplaçable ».

Dans quinze jours, Mesdames et Messieurs les Ministres de la Santé, passés, présents et à venir, moi, fille de professeurs des écoles retraités de l’Education Nationale avec les honneurs de l’Etat, fille d’élu local, fervente protectrice des valeurs de la République qui m’ont été inculquées dès mon plus jeune âge, défenseur du droit à l’accès gratuit aux soins pour tous, Infirmière Diplômée d’Etat engagée dans la prise en charge en fin de vie et la réflexion sur la bienveillance, la bientraitance et l’accompagnement en fin de vie à travers les protocoles de sédation et le futur « droit à l’euthanasie » que je vois se profiler avec espoir à l’horizon; dans quinze jours, le Soin français devra se passer de mes qualifications et mes rêves de prise en charge idéales et basées sur l’Humanitude. J’en pleure et je m’en réjouis même si l’avenir pour moi aujourd’hui est plus qu’incertain.

Comme on dit dans le métier, au plus proches des équipes: « aujourd’hui on pleure car on sait ce qu’on perd, pas ce qu’on va avoir derrière ». J’espère sincèrement que celle qui me succèdera le fera avec autant de respect pour l’être humain que ce que j’ai pu donner pendant douze années et je lui souhaite d’être armée pour faire face.
Je ne veux pas entendre parler droit à la formation ni reconversion car dans la pratique, je ne suis pas dans la tranche d’âge privilégiée par pôle emploi. Si je veux changer de métier, je devrais trouver les moyens par moi-même, après avoir fini de payer le crédit de ma voiture d’occasion qui est plus vieille que les enfants de mes amis. Cela sera dur, sans aucun doute, mais moins que de laisser des être humains pourrir dans leurs excréments et dans la solitude.

A tous les autres, qui restent, bon courage."

Eva, Infirmière diplômée d’Etat en 2009.

[Anonyme2000000]

Quand on veut, on peut ! Les excuses c'est pour les faibles.

Commentaire particulièrement débile, d'autant que vous n'êtes meme pas ESI, donc votre légitimité à parler d'une profession que vous ne connaissez pas ...

Au passage, il y a des données objectives. Un tiers des étudiants ne finissent pas la formation, parmi ceux qui la finissent combien exercent, et pendant combien de temps en moyenne ?

Et il y a l'absentéisme, que ce soit dans le public ou le privé, il est pres de 4 fois plus important pour les IDE et AS que dans la population générale.

Il me semble que pôle emploi finance certaines formations.
Vous êtes infirmière donc pouvez travaillez en tant qu'aide-soignante (c'est pas mieux, mais c'est pas plus mal non plus).
Si vous avez votre bac, beaucoup d'entreprises embauchent pour travailler dans certains services comme les RH par exemple.
Et puis vous pouvez toujours mettre un peu de côté dans le but d'ouvrir quelque chose ou tout simplement de faire autre chose.

Ben voyons ... Je passe sur la suggestion idiote de travailler comme AS, c'est à dire dans les memes conditions mais pour encore moins cher. Pour le reste, faut redescendre sur terre ma pauvre. Vous inquiétez pas pour mon porte feuille



Clairement, avant de donner des conseils stupides sur la profession infirmière, faudrait déjà savoir de quoi vous parlez. Et vous ne savez pas, puisque vous n'avez meme pas commencé la formation.

Et c'est bien, vous avez deviner ou pris la peine de voir mes autres posts c'est chou comme tout
Bref moi au moins je sais dans quoi je me lance, dans quoi je m'engage

[Lenalan]

Bref moi au moins je sais dans quoi je me lance, dans quoi je m'engage

ça crève les yeux

[Anonyme2000000]

Bon visiblement mon msg a suscité bon nombre de retour "peu positifs", je dirais même que ça a crée une polémique qui n'a pas lieu d'être.
Pour le bien de tous, et pour pas que certains ou certaines ne tombent dans les pommes ou dans une anxiété inouïe je quitte ce post (allez y vous pouvez péter le champagne j'vous en pris )

PS : mon msg n'était pas dans le but de créer quoi que ce soit, d'ailleurs ce que j'ai dit bien plus haut n'était pas péjoratif, certains ont mal compris ou mal interprété le but de mon post ce qui est bien dommage !
Bonne continuation à toute

[loulic]

L e sujet, c'est une enseignante qui cherche à se réorienter.

Vu que vous n'avez aucune connaissance du métier infirmier, on se passe parfaitement de votre avis qui n'a aucun intérêt sur le sujet.

Mais j'imagine que c'est pas parce que vous n'avez rien a dire de pertinent que ca va vous faire taire.

C'est d'ailleurs dommage pour Clemencia, elle cherche un éclairage, et retrouve son sujet pollué par des interventions de forumeur qui n'ont aucune expertise ou expérience dans le domaine.

[Anonyme2000000]

L e sujet, c'est une enseignante qui cherche à se réorienter.

Vu que vous n'avez aucune connaissance du métier infirmier, on se passe parfaitement de votre avis qui n'a aucun intérêt sur le sujet.

Mais j'imagine que c'est pas parce que vous n'avez rien a dire de pertinent que ca va vous faire taire.

C'est d'ailleurs dommage pour Clemencia, elle cherche un éclairage, et retrouve son sujet pollué par des interventions de forumeur qui n'ont aucune expertise ou expérience dans le domaine.

Ahahah l'hôpital qui s'fou de la charité
Clémencia n'a pas non plus envie de commentaire négative et de personnes "expert en la profession d'infirmier" comme vous dites qui crachent dans la soupe, et qui la dissuade à fond sans objectivité et sans lui citer les points positifs par ex. La on pourra dire qu'elle a eu réponse à son post et qu'elle a les "armes" pour peser le pour et le contre en ayant récolté de bon arguments émit par des personnes objectives.
Sur ce je ne répondrais pas non pas par manque d'arguments mais par simple ignorance.
Aller bonne fin de journée Loulic et buvez de l'eau vous me paraissez un peu déshydrater, et puis qui sait sa vous rafraîchira peut-être votre cervelet et vous remettra les idées en place, bisous !

[Lenalan]

Ceux qui n'ont jamais exercé un métier ne peuvent donner aucun avis positif ou négatif, c'est comme si on allait sur un forum de fleuristes et qu'on disait, contre l'avis de tous les fleuristes présents, de foncer parce qu'ils "crachent dans la soupe" et sont "faibles" et que les fleurs "c'est joli et ça sent bon".
Il est évident que ceux qui n'ont même pas passé le concours ni même mis un orteil en ifsi n'ont aucune crédibilité sur la question. c'est d'une logique implacable et ça n'a rien s'insultant.

[augusta]

Bonjour,
On ne connait un métier que lorsqu'on l'exerce.
Beaucoup se lancent ou se sont lancés ...puis découvre que.
Ce n'est pas pour rien que l'espérance de vie pro d'une IDE est de 7 ans (et encore, je crois que cela a baissé).
Pourquoi rester?
Déjà dit plus haut. Parce qu'il faut que l'argent rentre.

et vous n'avez trouvé que ce métier pour que l'argent rentre
.

Y a bien un autre métier qui me plairait....ce serait aller en fac pour étudier la philosophie, ou la géopolitique, ou pour reprendre mes études en histoire.
Etudiante....ou apprenante, c'est un truc qui me va bien.
Mais je ne crois qu'on me donnerait 2000 euros pour le faire.

[loulic]

Clémencia n'a pas non plus envie de commentaire négative et de personnes "expert en la profession d'infirmier" comme vous dites qui crachent dans la soupe, et qui la dissuade à fond sans objectivité et sans lui citer les points positifs par ex.

Les points positifs ou négatifs vous ne les connaissez pas. Vous projetez une image de la profession telle qu'elle vous fait plaisir.

Clemencia vient exposer son problème et chercher de l'aide, aide que vous ne lui apportez pas du tout. Vous vous venez juste défendre votre choix professionnel et je peux le comprendre. Mais vous n'êtes pas aidante, vous parasitez la discussion avec une vision idéalisée et erronée de la profession. Par exemple l'histoire des opportunités d'évolution de carrière ou des RH qui viendrait chercher des IDE.

Vous n'avez tenu aucun compte du contexte de la question. Si clemencia nous avait dit qu'elle était equarisseuse de porcs pour 80 % du SMIC et qu'elle faisait les trois huit, les réponses aurait été différentes. Les réponses aurait encore été différente si elle avait été AS, ou ambulancière, ou commerçante, ...

Mais vous n'avez pas pris en compte la situation actuelle de Clemencia, ses difficultés pro et son projet. Vous avez juste projeté votre propre choix professionnel sur Clemencia.

Au vu de votre manque de recul et de votre incapacité à prendre en compte les diverses remarques qui vous ont été faites, je vous souhaite bon courage pour votre rentrée ...

[Anonyme2000000]

Ceux qui n'ont jamais exercé un métier ne peuvent donner aucun avis positif ou négatif, c'est comme si on allait sur un forum de fleuristes et qu'on disait, contre l'avis de tous les fleuristes présents, de foncer parce qu'ils "crachent dans la soupe" et sont "faibles" et que les fleurs "c'est joli et ça sent bon".
Il est évident que ceux qui n'ont même pas passé le concours ni même mis un orteil en ifsi n'ont aucune crédibilité sur la question. c'est d'une logique implacable et ça n'a rien s'insultant.

Ce que vous dites la je le conçois totalement, mais dans un sens si on connaît le métier que lorsqu’on l’exerce on tombera toujours des nu, avant d’entreprendre des études qui nous amènent dans tel ou tel profession il faut d’abord avoir un minimum de connaissances là dessus. Tu te lèves pas en te disant « ah j’aime la bouffe donc jveux être cuisinier ou j’aime les voitures donc jveux être ingénieur automobile » sans pouvoir avoir des infos sur le métier ni même pouvoir côtoyer quelqu’Un qui le pratique.
Sinon cela revient à dire que on se lance dans des études les yeux fermés et dès qu’on a notre diplôme on se casse la gueule. Mais heureusement que ce n’est pas le cas (en tout cas pas pr tous).

[Anonyme2000000]

Clémencia n'a pas non plus envie de commentaire négative et de personnes "expert en la profession d'infirmier" comme vous dites qui crachent dans la soupe, et qui la dissuade à fond sans objectivité et sans lui citer les points positifs par ex.

Les points positifs ou négatifs vous ne les connaissez pas. Vous projetez une image de la profession telle qu'elle vous fait plaisir.

Clemencia vient exposer son problème et chercher de l'aide, aide que vous ne lui apportez pas du tout. Vous vous venez juste défendre votre choix professionnel et je peux le comprendre. Mais vous n'êtes pas aidante, vous parasitez la discussion avec une vision idéalisée et erronée de la profession. Par exemple l'histoire des opportunités d'évolution de carrière ou des RH qui viendrait chercher des IDE.

Vous n'avez tenu aucun compte du contexte de la question. Si clemencia nous avait dit qu'elle était equarisseuse de porcs pour 80 % du SMIC et qu'elle faisait les trois huit, les réponses aurait été différentes. Les réponses aurait encore été différente si elle avait été AS, ou ambulancière, ou commerçante, ...

Mais vous n'avez pas pris en compte la situation actuelle de Clemencia, ses difficultés pro et son projet. Vous avez juste projeté votre propre choix professionnel sur Clemencia.

Au vu de votre manque de recul et de votre incapacité à prendre en compte les diverses remarques qui vous ont été faites, je vous souhaite bon courage pour votre rentrée ...

Sur ce, bon courage à vous aussi

[augusta]

Vous ne comprenez pas la différence entre se renseigner, lire tout internet, côtoyer quelqu'un qui est IDE.....et exercer en tant qu'IDE et donc se confronter véritablement à la profession et à tout ce qui l'entoure.
C'est la différence entre les représentations qu'on se fait de quelque chose et la réalité.

J'imagine que sur le nombre d'étudiants qui abandonnent, ainsi que sur le nombre de jeunes IDE qui arrêtent.....beaucoup pour ne pas dire la plupart s'étaient renseignés sur le métier!

[Anonyme2000000]

Vous ne comprenez pas la différence entre se renseigner, lire tout internet, côtoyer quelqu'un qui est IDE.....et exercer en tant qu'IDE et donc se confronter véritablement à la profession et à tout ce qui l'entoure.
C'est la différence entre les représentations qu'on se fait de quelque chose et la réalité.

J'imagine que sur le nombre d'étudiants qui abandonnent, ainsi que sur le nombre de jeunes IDE qui arrêtent.....beaucoup pour ne pas dire la plupart s'étaient renseignés sur le métier!

Ma tante est IDE et bosse dans une clinique elle le vit très bien, est bien payé et ne se plaint pas, elle met actuellement de côté pour ouvrir un cabinet et exercer en tant que libéral, jusqu’ici tout va bien.
Dailleurs je me demande pourquoi elle ne se plaint pas..
Elle a connu de mauvaises expériences en stage lorsqu’elle était étudiante et lors de ses débuts lorsqu’elle était jeune diplômée mais aujourd’hui tout va bien et elle ne regrette pas d’avoir continuer dans sa voie. Pourtant auparavant elle travaillait dans le domaine du tourisme, elle aurait pu y retourné mais elle ne l’a pas fait.
Donc non je ne suis pas fan de grey’s anatomy, non je n'idéalise Pas le métier, non je ne pense pas qu’être infirmière c’est être un super héro et que ça se résume à piquer les patients et les réconforter et je ne fait pas parti de celles qui depuis petite rêve d’être infirmière (loin de la même) et qui dès le lycée faisait des stages à l’hôpital et rêvait de la fameuse blouse,je suis consciente de la difficulté du métier. Je sais que j’ai encore et encore à apprendre, mais je n’ai pas une vision restreinte.

[vanille64]

Il est évident que ceux qui n'ont même pas passé le concours ni même mis un orteil en ifsi n'ont aucune crédibilité sur la question. c'est d'une logique implacable et ça n'a rien s'insultant.

Je viens de lire que tu abandonnes le métier dans 15 jours seras tu toujours légitime et crédible pour continuer la modération sur ce forum .
.

[loulic]

C’est incroyable, on vous donne des témoignages, des faits, des chiffres, ... mais non, vous revenez à la charge avec votre tante.

D’ailleurs si elle est si bien la ou elle est pourquoi elle part en libéral ?

Vous savez combien il faut d’argent pour ouvrir un commerce ? Et combien il en faut pour commencer le libéral ?