surdosage morphine

[Steph3337]

Bonjour,

Est-ce que vous avez déjà vu quelqu'un en surdosage à 2 mg en ss-cutanée?

[Leopold Anasthase]

Est-ce que vous avez déjà vu quelqu'un en surdosage à 2 mg en ss-cutanée?

Non, jamais. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Et le surdosage en morphine n'a pas nécessairement de conséquences fâcheuses.

Pourquoi posez-vous cette question ?

[Steph3337]

Est-ce que vous avez déjà vu quelqu'un en surdosage à 2 mg en ss-cutanée?

Non, jamais. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Et le surdosage en morphine n'a pas nécessairement de conséquences fâcheuses.

Pourquoi posez-vous cette question ?

Parce que j'ai vu une personne être dans le coma, insuffisance respiratoire et partir après seulement une dose de 2 mg.

[Leopold Anasthase]

Parce que j'ai vu une personne être dans le coma, insuffisance respiratoire et partir après seulement une dose de 2 mg.

Bonjour,

Pour vous, les choses sont très claires, vous y étiez. Pour que d'autres personnes puissent participer à un débat, il faut donner plus de précisions :

-quel âge, quel poids ?
-quelle structure (ehpad, domicile, réanimation) ?
-quelle intention ? morphine pour soulager dans le cadre d'une fin de vie ? traitement d'une douleur aiguë ?
-partir ? décès, signes de surdosage mais répond aux stimulis verbaux, douloureux ? partir du service et rentrer chez lui ?

[lafolldingue]

Parce que j'ai vu une personne être dans le coma, insuffisance respiratoire et partir après seulement une dose de 2 mg.

Bonjour,

Pour vous, les choses sont très claires, vous y étiez. Pour que d'autres personnes puissent participer à un débat, il faut donner plus de précisions :

-quel âge, quel poids ?
-quelle structure (ehpad, domicile, réanimation) ?
-quelle intention ? morphine pour soulager dans le cadre d'une fin de vie ? traitement d'une douleur aiguë ?
-partir ? décès, signes de surdosage mais répond aux stimulis verbaux, douloureux ? partir du service et rentrer chez lui ?

Et oui avec leopold faut être précis

[Steph3337]

Parce que j'ai vu une personne être dans le coma, insuffisance respiratoire et partir après seulement une dose de 2 mg.

Bonjour,

Pour vous, les choses sont très claires, vous y étiez. Pour que d'autres personnes puissent participer à un débat, il faut donner plus de précisions :

-quel âge, quel poids ?
-quelle structure (ehpad, domicile, réanimation) ?
-quelle intention ? morphine pour soulager dans le cadre d'une fin de vie ? traitement d'une douleur aiguë ?
-partir ? décès, signes de surdosage mais répond aux stimulis verbaux, douloureux ? partir du service et rentrer chez lui ?

- 85 ans
- 70 kg
- soulager le nursing en fin de vie mais le nursing n'était pas douloureux
- décès

Pour les signes de surdosage, justement ce n'est pas clair.

[Leopold Anasthase]

Quand on est sur place et au courant de tout, il se peut qu'on comprenne ce qui s'est passé, et il se peut qu'on ne comprenne pas. Donc à distance et sans disposer des différents éléments et sans avoir vu, ce qu'on peut vous répondre est à prendre avec des pincettes.

85 ans, on est fragile à cet âge. Encore plus si on est insuffisante respiratoire. On se doute que lui injecter de la morphine peut la faire basculer. Mais pour incriminer la morphine avec certitude, il faut que le patient ait présenté des signes de surdosage, bradypnée, apnée, troubles de la conscience, etc.

Donc il se peut que ça soit une personne en équilibre précaire qui ait basculé à la suite de l'injection de la morphine. Et il se peut que ça soit un décès non lié à la morphine, comme ça arrive à 85 ans. Et il se peut aussi que, même avec des investigations complexes, on n'arrive pas à faire la part des choses.

[Steph3337]

Doit-on avertir la famille qu'une dose peut faire basculer la personne?

et merci pour les réponses!

[Leopold Anasthase]

Doit-on avertir la famille qu'une dose peut faire basculer la personne?

Placez-vous du côté du patient. En premier lieu, est-ce que j'ai toute ma tête ? Si oui, je ne souhaite pas que ma famille décide de ma vie.

[Steph3337]

La réponse est donc non? Je n'ai pas compris. Alors faut-il informer le patient qu'une injection peut le faire basculer?

[Leopold Anasthase]

Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Tout traitement administré comporte des risques. Ne pas administrer de traitement comporte des risques. Faut-il, pour chaque soin, obtenir le consentement du patient ? Pas en France en tout cas. Le médecin expose le problème au patient, lui propose un traitement. Il lui doit une information claire et loyale. Dans certains cas, il faut recueillir un consentement éclairé. En règle générale, si le patient ne s'oppose pas, c'est qu'il consent. Et il n'est pas nécessaire de lui demander à chaque soin. Mais le patient peut s'opposer aux soins à tout moment.

Vu de loin, vous avez fait une injection à un patient et il est mort. Et vous vous tordez le cerveau pour savoir si c'est vous qui l'avez tué. C'est ça ?

[loulic]

On doit toujours informer le patient, de manière adaptée à son état de compréhension des effets des différentes thérapeutiques qu’on lui propose. Quel que soit le traitement.

Adaptée ça veut aussi dire qu’on ne doit pas lui donner une sur information qui pourrait nuire au libre choix du patient.

Si un patient doit bénéficier d’une chirurgie lourde, qu’il n’a jamais eu de réaction allergique, il n’y aucun intérêt à lui expliquer en détail qu’il est possible qu’il meurt d’un choc allergique dû à un excipient quelconque du paracetamol injectable.

Dans le cas que vous nous décrivez, vu d’avion on a une personne de 85 ans, en fin de vie, et qui décède. Vous incriminez un surdosage de morphinique, soit. Selon quels critères précis ?

Maintenant un surdosage de morphinique ça se diagnostique très facilement et même ça se traite assez bien.

[lafolldingue]

La réponse est donc non? Je n'ai pas compris. Alors faut-il informer le patient qu'une injection peut le faire basculer?

Lorsqu'une sédation est mise en place ou un IvSE de morphine est mise en place, la famille est généralement informée. Avant même de parler du traitement en soi, on parle bien d'une fin de vie. Alors d'emblée la famille est au clair sur la situation du patient... le cas échéant c'est au médecin de discuter de la situation avec la famille.
Cette situation te met mal à l'aise, celà peut s'entendre. Cependant questionner la mise en place de morphine sur un soin de nursing que tu estimes non douloureux c'est autre chose... ne laisses tu pas tes apprehensions et ton jugement personnel altérer ta vision du point de vue professionnel?...

Celà est fréquent à titre préventif, car dans un contexte de soins palliatifs, le toucher peut s'avérer être un véritable calvaire pour le patient. Dans ce cas, on n'attend pas la souffrance mais on tente de le soulager le mieux possible. Le principal est qu'il soit parti appaisé, et soulagé.

Il faut que tu discutes de cette situation avec tes collègues, tu as le droit d'être touché par une situation palliative, c'est très particulier.

[Lenalan]

En palliatif le but de la mise en place de la morphine est bien souvent, justement de "faire basculer" les gens et éviter une longue agonie et des souffrances inutiles (beaucoup d'euphémismes dans ces pages... Pourquoi dire "partir" ou "basculer" pour dire "mourir"?). Même avec un patch parfois ça va très vite (un jour ou deux, on a même pas le temps de poser le 2ème), on ne se demande pas s'il y a eu surdosage ou pas, la mort devait survenir de toute façon et si elle est arrivée plus vite et sans souffrance grâce à ça, tant mieux.
Les soins de nursing en fin de vie doivent être limités au strict minimum (on se fiche de faire une grande toilette à grande eau), et même si la personne ne dit rien ou ne réagit pas, il n'est pas exclu que ce soit pénible et douloureux pour elle, on attend pas forcément des signes de douleur pour accompagner une fin de vie avec de la morphine.
La mise en place de la morphine chez les personnes âgées est généralement discutée avec le patient lui-même si c'est possible et sa famille. La réponse est pratiquement toujours la même: peur de devenir toxicomane (pas peur de mourir plus vite ou de faire une décompensation quelconque). Dans la très grande majorité des cas, elle est acceptée et mise en place. On sait et les gens savent que ça peut faire "basculer" très vite et ne cherchent pas à savoir si la morphine est seule responsable ou pas. De toute façon, en fin de vie on finit par mourir et ça on le sait, la "fin" est plutôt une bonne nouvelle dans certaines circonstances, surtout si c'est paisiblement.

[Maximousse1989]

Lenalan a déjà dit l'essentiel, fin de vie = on soulage quelqu'un qui va mourir de toute façon.
Si la personne décède juste une semaine après avec le traitement au lieu d'un mois sans traitement mais avec d'énormes souffrances ben c'est le soulagement de la souffrance qui prime.

Quand on passe en palliatif les objectifs de chaque soin (y compris ceux de confort) changent, cela peut être assez perturbant au début.

Sinon, les autres ont mis en avant les signes de surdosage à rechercher avant d'incriminer (même si ça n'a pas vraiment de sens en fin de vie) les morphiniques, OK.

Pour ma part il y a une chose qui m'interpelle:vous dites que le nursing n'était pas douloureux, mais que la Morphine était quand même prescrite en prévision de ce soin, ce serait donc une prescription inadaptée.

Quelles méthodes d'évaluation avez-vous utilisé ? Si c'était un patient non-communicant avez-vous eu recours (par exemple) à l'échelle Algoplus ?
Un patient qui ne parle pas (ou pas de manière cohérente), peut exprimer la douleur autrement, parfois par une simple rétractation ou contraction des membres pendant un soin.