surdosage morphine

[binoute1]

Faut-il, pour chaque soin, obtenir le consentement du patient ? Pas en France en tout cas.

heu, si !

[binoute1]

La réponse est donc non? Je n'ai pas compris. Alors faut-il informer le patient qu'une injection peut le faire basculer?

et quand on donne un cacheton de paracétamol aussi
Mais tu n'es pas sorti de l'auberge

[Estienne]

Quand une personne décède par noyade, est-ce l'eau dans les poumons qui est responsable de sa mort ou le fait qu'elle ne savait pas nager?
En palliatif, ce n'est pas le traitement qui tue mais la maladie, même si le traitement peut accélérer ou ralentir l'arrivée du décès.
Alors la vrai question qui se pose est: Est-il souhaitable d'accompagner un patient en allégeant aux mieux ses souffrances au risque de précipiter la mort ou est-il préférable de le maintenir le plus longtemps en vie au risque de le laisser souffrir? Sachant que la mort dans une situation palliative est inéluctable mais que l'effet secondaire des traitements reste une chose incertaine.
Au final le patient est mort dans son sommeil. En palliatif, j'ai vu pire. Le médecin était-il incompétent? Sur quels critères s'évalue la compétence d'un médecin? Quel était l'objectif? Que souhaitait la famille?
Mais surtout, quelle était la volonté du patient dans ses derniers instants. Continuer encore un peu à vivre ou en terminer rapidement. Personne ne pourra répondre à sa place.

[Maximousse1989]

Faut-il, pour chaque soin, obtenir le consentement du patient ? Pas en France en tout cas.

heu, si !

:d) Il y a des situations où un consentement éclairé est impossible à obtenir, je le vois malheureusement tous les jours en gériatrie.
On sort un peu du sujet, mais certains de mes patients si tu les écoutes tu les laisses dans les selles pendant tout leur séjour à l'hosto.

[Estienne]

Faut-il, pour chaque soin, obtenir le consentement du patient ? Pas en France en tout cas.

heu, si !

:d) Il y a des situations où un consentement éclairé est impossible à obtenir, je le vois malheureusement tous les jours en gériatrie.
On sort un peu du sujet, mais certains de mes patients si tu les écoutes tu les laisses dans les selles pendant tout leur séjour à l'hosto.

La lumière en pleine gueule et une bonne gifle, et hop, ça s'obtient facilement et rapidement le consentement éclairé, surtout en gériatrie.

[Leopold Anasthase]

Faut-il, pour chaque soin, obtenir le consentement du patient ? Pas en France en tout cas.

heu, si !

Ben non. En dehors de certaines situations particulières, le consentement pour les soins est implicite : on suppose que si le patient a accepté le traitement, il n'est pas nécessaire de lui poser la question à chaque soin. Mais bien entendu il peut s'opposer à tout moment à tout traitement.

En réanimation par exemple, est-ce que vous demandez le consentement pour chaque soin ? Attention, demander le consentement, ça n'est pas seulement prévenir, « je vais vous prélever une goutte de sang pour mesurer votre glycémie ». C'est donner des informations et attendre que le patient ait consenti au soin pour le réaliser.

Je vous laisse imaginer ce que ça donnerait pour expliquer chaque ligne d'un bilan d'entrée, sans oublier la mesure des paramètres vitaux, les analyses d'urine...

[Maximousse1989]

heu, si !

:d) Il y a des situations où un consentement éclairé est impossible à obtenir, je le vois malheureusement tous les jours en gériatrie.
On sort un peu du sujet, mais certains de mes patients si tu les écoutes tu les laisses dans les selles pendant tout leur séjour à l'hosto.

La lumière en pleine gueule et une bonne gifle, et hop, ça s'obtient facilement et rapidement le consentement éclairé, surtout en gériatrie.

:d)

[Lenalan]

Ben non. En dehors de certaines situations particulières, le consentement pour les soins est implicite : on suppose que si le patient a accepté le traitement, il n'est pas nécessaire de lui poser la question à chaque soin. Mais bien entendu il peut s'opposer à tout moment à tout traitement.

En réanimation par exemple, est-ce que vous demandez le consentement pour chaque soin ? Attention, demander le consentement, ça n'est pas seulement prévenir, « je vais vous prélever une goutte de sang pour mesurer votre glycémie ». C'est donner des informations et attendre que le patient ait consenti au soin pour le réaliser.

Je vous laisse imaginer ce que ça donnerait pour expliquer chaque ligne d'un bilan d'entrée, sans oublier la mesure des paramètres vitaux, les analyses d'urine...

Vu sous cet angle, oui

La mise en place de la morphine par contre, surtout en fin de vie (en post op par exemple c'est pas "annoncé" de la même manière), c'est très rarement fait sans en avoir discuté avec la famille (dans la très grande majorité des cas le patient lui-même n'est plus en mesure d'en discuter). D'ailleurs il faut souvent discuter des jours pour qu'un patch de morphine soit mis en place, toujours par rapport à la toxicomanie ("oh mais maman ne buvait même pas d'alcool!") alors qu'on pensait que la famille était au clair sur le mort inévitable et imminente de la personne...
Parfois aussi le médecin prescrit sans demander à la famille et elle est informée après "on a mis en place un patch de morphine pour son confort". Là aussi, tout est affaire de contexte.

[binoute1]

Faut-il, pour chaque soin, obtenir le consentement du patient ? Pas en France en tout cas.

heu, si !

Ben non. En dehors de certaines situations particulières, le consentement pour les soins est implicite : on suppose que si le patient a accepté le traitement, il n'est pas nécessaire de lui poser la question à chaque soin. Mais bien entendu il peut s'opposer à tout moment à tout traitement.

En réanimation par exemple, est-ce que vous demandez le consentement pour chaque soin ? Attention, demander le consentement, ça n'est pas seulement prévenir, « je vais vous prélever une goutte de sang pour mesurer votre glycémie ». C'est donner des informations et attendre que le patient ait consenti au soin pour le réaliser.

Je vous laisse imaginer ce que ça donnerait pour expliquer chaque ligne d'un bilan d'entrée, sans oublier la mesure des paramètres vitaux, les analyses d'urine...

je suis bien d'accord, mais on devrait.
Après il y a les recommandations, les obligations, et la réalité. ...Mais c'est ce qui fait que parfois les ESI ont du mal à comprendre que M. X ou Mme Y refuse ce soin, refuse la présence d'élèves ou d'internes ....
Même implicite, il est obligatoire. Et donc un patient qui est hospitalisé mais décide ce jour-là de refuser les examens est dans son droit.

[boudchou47]

Et puis , y a des lois.

Le soulagement de la douleur est une obligation... et depuis la dernière mouture de la loi léonetti, "même si cela peut entrainer la mort"...

en gros en fin de vie, l'objectif c'est de soulager, c'est tout.

[Steph3337]

Ca porte à réflexion...

[Steph3337]

Est-ce que vous avez aussi vu des patients halluciner (voir des avions passer) avec
une sédation (morphine)?

[lafolldingue]

Est-ce que vous avez aussi vu des patients halluciner (voir des avions passer) avec
une sédation (morphine)?

Oui mais la morphine n'était pas la responsable. De même on ne sédate pas avec de la morphine. La morphine est un antalgique. Par contre on sédate avec du Midazolam par exemple...

[Leopold Anasthase]

Est-ce que vous avez aussi vu des patients halluciner (voir des avions passer) avec une sédation (morphine)?

Tout existe. Il existe de rares intolérances à la morphine, et même de très rares allergies à la morphine, et de temps en temps des réactions de type délirantes.

Attention, il n'est pas toujours facile de faire la part des choses. Par exemple, un patient a une tumeur dans la tête et reçoit de la morphine, ou un patient reçoit de la morphine et d'autres médicaments, ou un patient est dans une situation qui le fait décompenser son état mental et il reçoit de la morphine. Que peut-on attribuer à la morphine, ou à la tumeur, ou aux autres médicaments, ou à la situation, ou au passé instable ?

on ne sédate pas avec de la morphine.

Oui et non. Dans « morphine », il y a « Morphée » (et il y a « mort fine »).

Et d'un point de vue pharmacologique, la morphine agit sur plusieurs types de récepteurs, pouvant suivant les doses et la susceptibilité du sujet, entraîner sédation, euphorie, excitation, déire...

Il est possible de faire une sédation uniquement avec de la morphine, en particulier quand la douleur est au premier plan des problèmes posés. Déjà tout simplement parce que quand le patient n'a plus mal, il peut enfin dormir.

Ça présente un avantage indéniable : moins on utilise de médicaments, moins il y aura d'interactions.

[lafolldingue]

merci Léopold pour cette précision. Je n'avais pas envisagé le terme de sédation sous ce point de vue là....