Injection sous cutanee

[loulic]

Je parie que pas un des intervenants ici changera sa façon de faire, bousculer des habitudes c’est tout un monde...
!

Dixit un type qui propose à ses contradicteurs de retourner fourrer les dindes ...

La paille, la poutre, toussa, ...

Il y a plein de gestes qui a un moment ont fait partie des bonnes pratiques et puis qui disparaissent, parce que la technologie a changé, ou que les données de la science ont évolué.

Par exemple aujourd’hui la manœuvre de sellick est très largement remise en cause parce qu’elle n’apporterait pas de bénéfice finalement.

Il y a beaucoup de vieilles infirmières qui mettent une compresse betadiné sur les flacons après avoir enlevé l’opercule parce qu’avant la membrane n’était pas stérile : la pratique est restée et continue même chez des jeunes infirmières parce qu’on leur apprend à faire comme ça.

On m’a apres a mettre la perf en déclive pour chercher un reflux en IV pour s’assurer de la perméabilité de la voie. Je ne le fait plus parce qu’une absence de reflux ne signifie pas que je ne suis pas en IV et il y a beaucoup d’autres signes plus intéressant à observer. Mais ça a fait partie des bonnes pratiques.

Quand j’étais jeune l’utilisation du défibrillateur était réservée aux médecins parce que c’était dangereux. Et puis ensuite il fallait utiliser prioritairement le défibrillateur par rapport au massage cardiaque, et puis ensuite il fallait d’abord commencer par 4 cycle de RCP, et puis ...

Concernant les ALR une bonne pratique dans l’anesthésie du plexus brachial été de transfixier l’artère pour s’assurer qu’on était bien en péri nerveux. Et transfixier une artère ne signifie pourtant pas injecter en intra artériel.


On est d’accord sur plusieurs points :

_ il y a des produits qui ne doivent pas être injectés en IV , ils sont à injecter en sous cutanés notamment pour obtenir une bonne vitesse de résorption.

_ pour un certain nombre de ces produits le fabricant recommande de réaliser un test de reflux sanguin

La question que moi je me pose c’est la validité de ce test vis à vis des pratiques réelles depuis des décennies ( au moins) et sur un geste pratiqué plusieurs milliard de fois par an à travers le monde entier.

D’une part parce que manifestement ce test n’est pas systématiquement pratiqué ( loin s’en faut) et qu’on observe manifestement pas de complications en rapport, et d’autre part parce que réaliser systématiquement ce geste pas si simple entraîne lui d’autres risques et notamment le risque de se croire faussement en sécurité.

Trop de sécurités n’est pas synonyme de plus de sécurité. Trop de sécurités entraîne un risque d’erreur et l’illusion de la sécurité. Il y a une juste mesure à avoir, vous pouvez regarder 15 fois de chaque côté de la route, ça n’empêchera l’aigle de vous lâcher une tortue sur la caboche. Si vous aviez traversé la rue avant, la tortue ne vous aurait pas defoncé le crâne.

[loulic]

Par ailleurs, qu'est ce qui vous garantit qu'à chaque fois que vous réalisez un test d'aspiration, il est efficace ?
.

Vu la taille des seringues et du piston, la dépression est très importante.

Or déjà quand je suis sûr d’être en intraveineux et que j’essaie de prélever avec une seringue de 20 cc ça marche pas toujours.

Donc en effet on peut réfléchir à l’efficacité d’un test d’aspiration sur une seringue à sous cut.

[sergeant poivre et sel]

Je parie que pas un des intervenants ici changera sa façon de faire, bousculer des habitudes c’est tout un monde...
!

Dixit un type qui propose à ses contradicteurs de retourner fourrer les dindes ...

Lisez bien j’ai écrit farcir, fourrer c’est connoté,
Le type en question assume et vous incite d’ailleurs à faire la même chose pour le plus grand bonheur de qui vous voulez!

PS et la science infirmière ne s’en portera que mieux.

[H??matose]

Je parie que pas un des intervenants ici changera sa façon de faire, bousculer des habitudes c’est tout un monde...

Avez vous conscience que ça peut tout autant qu'à moi s'appliquer à vous, ou n'importe qui ici ? On est tous susceptibles d'avoir à se remettre en question.

Peut on parler des vieux DE encore persuadés que pour des flacons d'hémocultures, ne prélever qu'une unique goutte de sang est suffisant pour qu'elle soit contributive ? On sait aujourd'hui que c'est complètement faux, mais les vieilles pratiques ont la vie très dure. Je ne cherche même plus à contredire ceux qui tiennent encore ce discours tellement ils s'accrochent à cette façon de faire. C'est encore enseigné aux étudiants et les jeunes DE le font aussi, et bien malheureusement.

[sergeant poivre et sel]

J’ai déjà eu un reflux franc de sang en faisant une IM. J’ai déjà eu un mini reflux en faisant une SC. Alors je continue à faire un test d’aspiration. On y arrive sans difficulté : on a plein de doigts au bout des mains.

[...] Si j'en crois vos messages, vous avez facilement plusieurs décennies d'expérience, et malgré ça, vous dites n'avoir obtenu un reflux en sc qu'une unique fois (et encore, tout petit selon vous).

Ahemmm... Explication de texte. « J'ai déjà eu » n'a pas le même sens que « j'ai eu une fois dans ma vie ». Si vous préférez, je peux écrire « ça m'arrive, rarement mais ça m'arrive ».

Par ailleurs, si je suis votre raisonnement, dois-je considérer que comme ça arrive rarement, eh bien tant pis pour celui ou celle à qui ça arrive ?

De nombreux produits destinés à une injection SC ou IM ne sont pas compatibles avec l'injection IV. En particulier, la pharmacocinétique est totalement différente. Pourquoi se priver d'un test très simple ?

Quand bien même ça ne vous est pas arrivé qu'une unique fois, "rarement" veut à la fois tout et rien dire, et je souhaiterais parler avec des données chiffrées qui ont, elles en revanche, du sens. Ce qui est rare pour vous ne l'est pas pour moi. On a justement la chance d'avoir des vieux DE dont c'est apparemment la pratique systématique, il serait vraiment intéressant et pertinent d'avoir plus de précisions concrètes et explicites sur le sujet...

Par ailleurs, combien de fois avez vous été témoin d'un effet indésirable grave ou non du fait du passage en iv d'un médicament administré en sc ?

Vous savez bien que non, mais il faut aussi rappeler que quelque soit l'acte, quelle que soit la thérapeutique administrée, même ceux et celles qui semblent être anodins et dont l'innocuité est quasi certaine, le risque zéro pour le patient n'existe pas et n'existera jamais, quand bien même on peut se prémunir de tout ça autant que l'on veut et peut. Même le plus vulgaire des paracétamol au dosage adéquat peut avoir des répercussions dévastatrices chez un individu qui n'a pas de contre indication, ni relatives ni absolues. Chaque acte a sa balance bénéfice risque, et j'ai de sérieux doutes sur la pertinence du test d'aspiration en sc. Il y a de nombreux arguments qui ont été cités et que je ne réécrirai pas.

Par ailleurs, qu'est ce qui vous garantit qu'à chaque fois que vous réalisez un test d'aspiration, il est efficace ?

Alors vraiment, là il va falloir que l'on me sorte une étude scientifique des plus sérieuses si on veut que je change ma pratique.

Avant il y avait Corwin et Vanille64 sur ce forum, maintenant on a sergent...

Une différence entre vous et moi c’est que je ne me pavane pas avec mes diplômes.

[H??matose]

Ahemmm... Explication de texte. « J'ai déjà eu » n'a pas le même sens que « j'ai eu une fois dans ma vie ». Si vous préférez, je peux écrire « ça m'arrive, rarement mais ça m'arrive ».

Par ailleurs, si je suis votre raisonnement, dois-je considérer que comme ça arrive rarement, eh bien tant pis pour celui ou celle à qui ça arrive ?

De nombreux produits destinés à une injection SC ou IM ne sont pas compatibles avec l'injection IV. En particulier, la pharmacocinétique est totalement différente. Pourquoi se priver d'un test très simple ?

Quand bien même ça ne vous est pas arrivé qu'une unique fois, "rarement" veut à la fois tout et rien dire, et je souhaiterais parler avec des données chiffrées qui ont, elles en revanche, du sens. Ce qui est rare pour vous ne l'est pas pour moi. On a justement la chance d'avoir des vieux DE dont c'est apparemment la pratique systématique, il serait vraiment intéressant et pertinent d'avoir plus de précisions concrètes et explicites sur le sujet...

Par ailleurs, combien de fois avez vous été témoin d'un effet indésirable grave ou non du fait du passage en iv d'un médicament administré en sc ?

Vous savez bien que non, mais il faut aussi rappeler que quelque soit l'acte, quelle que soit la thérapeutique administrée, même ceux et celles qui semblent être anodins et dont l'innocuité est quasi certaine, le risque zéro pour le patient n'existe pas et n'existera jamais, quand bien même on peut se prémunir de tout ça autant que l'on veut et peut. Même le plus vulgaire des paracétamol au dosage adéquat peut avoir des répercussions dévastatrices chez un individu qui n'a pas de contre indication, ni relatives ni absolues. Chaque acte a sa balance bénéfice risque, et j'ai de sérieux doutes sur la pertinence du test d'aspiration en sc. Il y a de nombreux arguments qui ont été cités et que je ne réécrirai pas.

Par ailleurs, qu'est ce qui vous garantit qu'à chaque fois que vous réalisez un test d'aspiration, il est efficace ?

Alors vraiment, là il va falloir que l'on me sorte une étude scientifique des plus sérieuses si on veut que je change ma pratique.

Avant il y avait Corwin et Vanille64 sur ce forum, maintenant on a sergent...

Une différence entre vous et moi c’est que je ne me pavane pas avec mes diplômes.

Oui oui, c'est donc pour cela que votre premier réflexe quand je vous ai contredit fut de me parler du fait que vous étiez un IÂÂÂDE et l'ancienneté de votre DE comme argument, je pense donc que c'est plutôt vous qui vous pavanez avec vos diplômes.

[sergeant poivre et sel]

« Personne n’aime les IADE sauf quand on a besoin d’eux ».

Sœur machin.

[Leopold Anasthase]

Alors vraiment, là il va falloir que l'on me sorte une étude scientifique des plus sérieuses si on veut que je change ma pratique.

Hélas on ne peut pas faire des études scientifiques concluantes sur tous les sujets. Mais si vous avez une idée d'un protocole d'étude, ça pourrait faire un bon sujet de recherche…

Bon, pour moi le sujet s'enlise… J'ai écrit mon point de vue. Chacun fait fait fait… C’qui lui plaît plaît plaît… Que d’pression dans les s’ringu’s
Personne te pousse à faire un reflux Chacun fait fait fait… C’qui lui plaît plaît plaît…

[lafolldingue]

Oh lala je suis pas venue pendant 24h et ça pleut les commentaires...c'est quoi cette gueguerre sans rire !

[loulic]

Mais si vous avez une idée d'un protocole d'étude, ça pourrait faire un bon sujet de recherche…
…

Pas simple, il faudrait faire une étude rétrospective sur les cas où un effet indésirable est survenu.

Et dans le même temps une étude déclarative pour faire le point sur les pratiques des différents professionnels.

[Belphéghor]

A partir du moment où tu peux pas prélever une certaine quantité de sang tu peux pas injecter non plus.

Le seul risque est bel et bien l'hématome.

Et moi non jevais pas m'amuser à faire le reflux et injecter avec la même main, je suis pas prestidigitateur, soyons sérieux. D'autant que ça sert à rien.

C’est dingue comme tout se perd!

Aspirer et injecter de la même main est enfantin et le test d’aspiration, des professionnels aguerris le confirment ici comme les fabricants de vaccins, une bonne pratique.

Tant pis pour celles et ceux qui ne veulent sortir de leur médiocrité crasse et surtout tant pis pour les patients, principalement.

C'est tellement trop de la médiocrité crasse de pas vouloir faire un reflux avec la main qui injecte ?

Je vais assumer cette médiocrité crasse et je ressortirai même l'expression la prochaine fois qu'un glandu me cassera les pieds avec ce reflux.

Désolée je préfère utiliser ma tête, conclure que ça sert à rien, plutôt que faire des tours de passe passe.

Le pire c'est que tu as dit toi-même que le seul risque c'était l'hématome.
STP me sors pas un pavé pour m'expliquer que c'est pas bien de causer un hématome, je le lirai pas.

[Belphéghor]

Le risque c’est un passage en intra vasculaire et un pic d’absorption trop rapide pour un produit qui devrait se diffuser plus lentement. Donc potentiellement un choc, un collapsus, ... suivant la dose injecté et la toxicité du produit.

MAIS ...

Mais si la pratique idéale veut que l’opérateur réalise un reflux, on constate que dans les faits des millions ( milliards ? ) d’injections sous cut sont réalisées tous les ans depuis des décennies par des infirmières, médecins, pharmaciens, sans reflux, et sans que l’on puisse y imputer des accidents indésirables graves.

Par ailleurs si vous observez un reflux dans une seringue à sous cut, au vu du diamètre de l’aiguille et du site d’injection ça signale certe une effraction vasculaire, mais ça signifie pas forcément que vous êtes en intra vasculaire ni que le produit va se diffuser en intra vasculaire au vu du débit local.

Pour injecter en veineux faudrait que l'aiguille soit pile poil dans une veine et que ça diffuse pas autour,
a-t-on déjà eu un cas d'injection en veineux ayant causé un dommage au patient ?

Moi je persiste à me dire (bien qu'ayant pensé le contraire jusqu'alors) que c'est impossible d'injecter le contenu d'une seringue sous cut en veineux en voulant l'injecter en sous cut, pour une IM à la limite, enfin ça m'étonnerait quand même.

Bref.

Ce débat me fume quand même quand je vois que certains vont jusqu'à s'injurier, enfin pour une fois qu'il se passe un truc ici.

[sergeant poivre et sel]

C'est tellement trop de la médiocrité crasse de pas vouloir faire un reflux avec la main qui injecte ?

Oui, mais c’est pardonnable quand on cherche à s’améliorer d’ailleurs votre statut vous y oblige et à prévu la formation continue!

pour surmonter ce manque de technicité prenez un coussin ès patient et entraînez-vous, vous verrez comme c’est simple.

Je vais assumer cette médiocrité crasse et je ressortirai même l'expression la prochaine fois qu'un glandu me cassera les pieds avec ce reflux.

Les bonnes pratiques ça s’appelle, pas « glandu ».

Eh bien tout comme vos collègues qui se confinent dans les gestes minimalistes je demande à voir!

En effet le jour où il y a aura un problème avec une sous cut, et qu’on vous demandera par écrit quels ont été vos gestes dans un compte rendu circonstancié, je donnerai ma main à couper qu’aucun de mes détracteurs zélé de cette discussion et autres d’ailleurs ...n’oubliera de consigner que dans la technique il a fait un test d’aspiration !

Désolée je préfère utiliser ma tête, conclure que ça sert à rien, plutôt que faire des tours de passe passe

.

Ciel je suis magicien alors!

Le pire c'est que tu as dit toi-même que le seul risque c'était l'hématome.
STP me sors pas un pavé pour m'expliquer que c'est pas bien de causer un hématome, je le lirai pas[

[/quote]

Eh non ce n’est pas moi qui disait cela...
le principe du test d’aspiration avant une injection quelle qu’elle soit, se retrouve assez facilement dans les mémoires ou TIP ...je le sais d’autant mieux que j’ai un tutorat ...

J’en ai lu une hier, il est simplement
noté par l’étudiant que le test ne se faisait pas lors d’une injection d’HBPM. Doit-on comprendre comme Belphegore le prétend que la difficulté est insurmontable (one hand shoot)?

[H??matose]

Je constate que ceux qui ont cette pratique de réaliser un test d'aspiration en SC refusent de répondre aux questions qui auraient pu permettre de mieux comprendre son intérêt et ont beaucoup de difficultés à répondre aux arguments qu'on leur opposé ainsi que justifier leur pratique. Chacun fait ce qui lui plaît certes, néanmoins quand on avance que l'alpha et l'oméga du soin infirmier c'est de réaliser un test d'aspiration en SC, la moindre des choses c'est d'aller un peu plus loin. Surtout que les intervenants dont c'est la pratique sont de vieux DE et qu'il aurait vraiment été intéressant de bénéficier de leur recul sur la question, ça aurait vraiment pu nous faire tous progresser. Pas merci sergent de nous avoir privés d'une discussion sereine. En revanche, il pleut des arguments contre l'intérêt de ce test en SC, il est très contestable et contesté.
La majeure partie des écrits de ceux qui tentent de nous vendre ce truc portent sur autre chose ça, c'est davantage des attaques ad hominem, des digressions, des insinuations, des vulgarités, des sophismes, etc. Ça en dit long. En revanche des propos des plus loufoques on en a à foison, citons entre autres la mouche qui a laissé une goutte de sang et la formation auprès d'un IDE "unibrassiste". Au moins j'ai bien rigolé.

Les bonnes pratiques de mon CH sur la question ne mentionnent pas la réalisation d'un test d'aspiration quand injection SC. Voilà.

La réalisation d'un test d'aspiration, quand il est pertinent de le faire, se trace dans le DSI comme chacun le sait.

Débat clôt pour ma part à moins que quelque chose d'autre de très pertinent ne soit dit.

[sergeant poivre et sel]

Vous vouliez une référence pour les sous cut?

EN VOILA UNE IFSI DIJON

Par contre pour les vaccins le test d’aspiration est controversé sauf recommandation expresse d’un laboratoire fabricant.

La controverse tient au fait que le geste d’aspiration provoquerait une
douleur (là on est dans le clientélisme-confort de laboratoire car il ne faut pas dissuader de revenir tandis que c’est aussi un outil préventif) et que la faible quantité de la vaccine aurait peu de chance de passer dans un vaisseau.

On n’est plus tout à fait dans la fameuse balance bénéfices risques.

A propos de clientélisme , j’ai bossé un peu dans le privé, ça peut aller jusqu’à ne pas préoxygéner un patient au moment de l’induction anesthésique pour ne pas que les clients gardent un mauvais souvenir de leur passage au bloc.

Alors moi au bout de 40 ans d’exercice je n’ai jamais eu à déplorer de douleur à l’aspiration, je pense que la douleur tient au fait que les vaccins ne sont pas systématiquement effectués par des mains expertes, Autrement dit ceux qui savent aspirer le font et ceux qui ne sont pas doués ou je ne sais quoi s’en passent, comme ça tout le monde est content, en principe...parce que je trouve que c’est dommage car si simple à réaliser même d’une main.

Dans d’autres corporations, plombier, coiffeur, si on n’arrive pas à faire son boulot dans les règles de l’art. un jour ça se paie...plutôt tôt que tard d’ailleurs! Pas comme dans l’hôpital public.,.

Pour en revenir à vos propos Hematose....

Faut que je vous explique qu’il y a une différence entre une mouche et une anophèle. C’est la femelle du moustique la seule à piquer...

Alors Goutte de sang oui, j’en fus surpris, avec la trompe du moustique taille de l’ordre du micron...(pas Macron, micron)

...cela signifie au cas où vous ne l’aviez pas encore engrangé dans les boyaux de la tête, que tous les tissus sont (à priori) plus ou moins vascularisés, sauf la cornée, sinon pourquoi la médecine/pharmacie aurait opté pour les voies ID SC SC profondes IM ?

Qui dit vascularisés dit vaisseaux, et parfois les angiomes (HEMANGIOMES) sont invisibles.

A mon avis Aucun laboratoire ne peut dire qu’un bolus intraveineux accidentel serait possible et dommageable, car il devrait alors être effectué par un professionnel aguerri et surtout cela alimenterait la controverse antivac et Cie.

Ah oui...ne vous fiez pas à la prose de Miss Loulic qui m’en Veut personnellement parce que j’égratigne régulièrement sa cgt...quand j’estime qu’elle à côté de la plaque..,

Vous en êtes aussi peut-être ?

Pour le reste la modestie avec quelques mois de diplôme et d’exercice , ça s’impose...comme le respect de ses collègues aînés expérimentés.

Ah si encore une remarque.
Les recommandations sont évolutives (parfois aussi involutives) surtout quand elles émanent de très haut...pour mémoire :
Les masques ne servent à rien, les corticoïdes c’est dangereux (alors que tous les sdra se traitent avec)
et j’en passe et des meilleures.

Que voulez-vous Le bon sens la prudence et le doute
font avancer la science et les techniques, pas les postulats.

Surtout que la médecine n’est pas une science exacte et que le pognon est la variable d’ajustement.

Au fait vous avez fait du latin? Moi oui et je vois pas d’attaque ad hominem me concernant sauf quand nous le faites.vous-même.