Et le patient dans tout ça?

[Xephos]

je comprends parfaitement le souci qui est exprimé au débu. J'ai vu des ATB débutés à 4h du mat.(pour l'exemple) pour pyélonéphrite chez beaucoups enfants .normal au départ, c'est souvent des enfants sortant des urgences.Ces enfants restent minimum 7 jours hospitalisés pour ne recevoir qu'une seule injection IV d'ATB sur 24h...................en dehors du fait qu'on peut se poser la question d'une autre alternative à l'hospitalisation dans ce cas là, on peut se demander pourquoi les équipes de jours refusent de changer petit à petit cet horaire stupide pour le rythme d'un enfant à qui on ne fait rien de la journée sauf le réveiller en pleine nuit pour le repiquer (souvent, vu qu'on s'en fout d'abimer la journée un KTO qu'on aura pas à utiliser durant la journée)

On se cache derriére la premiére prescrition pour jouer la grosse feignasse et refiler le "bébé" à l"équipe de nuit qui comme chacun sait "ne fout rien".

L’éternel débat équipe de jour/équipe de nuit...
Je te rassure aucune équipe de jour ne prend un malin plaisir à abimer le KTO qui va servir pour la nuit. Autant je peux comprendre que ça ne soit pas confortable de repiquer un patient à 4h du matin (d'autant plus un enfant), autant faut arrêter de croire que la journée est un long fleuve tranquille. Pour avoir exercer de jour et de nuit je peux assurer que le rythme de travail n'a rien à voir. La nuit très peu d'interruption de tache, pas de prescription à relever, une planification relativement plus aisée. Pas de sorties à gérer, peu d'entrées (sauf urgences), peu d'examens...

A écouter certaines équipes de nuit, il ne faudrait leur laisser aucun soins, juste de la veille.. Mais c'est fini l'époque des veilleurs de nuit. Y'a qu'a voir la tronche que certains te tirent lors des transmissions lorsque tu leur dis qu'il reste une transfusion à poser, ou une chimio à poursuivre... Mais ces personnes sont autant IDE que celles de jour...!!! Comme je le dis souvent la relève c'est la relève, ca sert à passer la main. Et j'adore quand l'équipe de nuit par contre le matin se permet de te laisser des bilans pourris "parce que le patient est impossible à piquer"... ben oui c'est sur que de jour il est moins difficile à piquer... Bref c’était juste un petit pétage de câble personnel... ca fait du bien des fois.

[loulic]

En effet dans l'idéal, les équipes de nuit ne devraient avoir à faire que les soins strictement nécessaires.

Tout ce qui peut être fait dans la journée devrait l'être.

Il n'est pas admissible que des soins soient faits la nuit parce que " c'est possible" ou parce que l'équipe de jour est débordée.

Physiologiquement les soignants comme les patients devraient pouvoir dormir la nuit ( et le jour d'ailleurs) sans être dérangé par un soins qui peut être fait à un autre moment.

Typiquement c'est le bilan sanguin fait à 6 h, parce que à ce moment là les équipes de nuit ont le temps de le faire.

C'est une aberration et une déshumanisation du patient.

Les soins ne sont pas faits en fonction des besoins des patients ou du service, mais uniquement dans un but de rationalisation des moyens. C'est pas du soin, c'est du management dans ce qu'il a de plus bête : la stricte recherche d'économies financières.

Et quand vous parlez de difficultés techniques "le patient est tout aussi complexe à piquer la nuit". Sauf que l'infirmière de nuit est souvent seule de sa compétence et qu'elle ne peut pas passer la main ou demander conseil. C'est déjà en soit un facteur de stress, et ça bouffe un temps considérable d'autant que le temps de nuit est très contraint.

[Xephos]

En effet dans l'idéal, les équipes de nuit ne devraient avoir à faire que les soins strictement nécessaires.

Tout ce qui peut être fait dans la journée devrait l'être.

Il n'est pas admissible que des soins soient faits la nuit parce que " c'est possible" ou parce que l'équipe de jour est débordée.

Physiologiquement les soignants comme les patients devraient pouvoir dormir la nuit ( et le jour d'ailleurs) sans être dérangé par un soins qui peut être fait à un autre moment.

Typiquement c'est le bilan sanguin fait à 6 h, parce que à ce moment là les équipes de nuit ont le temps de le faire.

C'est une aberration et une déshumanisation du patient.

Les soins ne sont pas faits en fonction des besoins des patients ou du service, mais uniquement dans un but de rationalisation des moyens. C'est pas du soin, c'est du management dans ce qu'il a de plus bête : la stricte recherche d'économies financières.

Et quand vous parlez de difficultés techniques "le patient est tout aussi complexe à piquer la nuit". Sauf que l'infirmière de nuit est souvent seule de sa compétence et qu'elle ne peut pas passer la main ou demander conseil. C'est déjà en soit un facteur de stress, et ça bouffe un temps considérable d'autant que le temps de nuit est très contraint.

Alors dans un monde idéal bien sur que oui... Malheureusement on sait bien qu'on est loin d’être dans ce monde idéal. Après il ne faut pas exagérer la quasi totalité des soins sont fait en journées. Donc tout ce qui peut être fait la journée l'est fait. Mais oui en journée on est plus facilement débordé pour les raisons citées plus haut et pas forcément plus nombreux, et pas forcément aidé par des collègues qui sont eux mêmes débordés donc je te trouve un peu idéaliste.

Après il y' a des nécessités de service. Typiquement les bilans sanguins qui sont réalisés tôt. En effet les médecins ont besoin des résultats lors de leur visite, pour les blocs. Donc si les résultats ne tombent qu'a midi....

Peut être faudrait il faire terminer les équipes de nuit à 10H... Comme ça il y'aurait 2 équipes sur la période tendue de 7H/9H.... Pas sur que ces mêmes équipes soient pour. Pas sur non plus en effet que la direction pour des questions budgétaires soit pour...

[loulic]

Finir les nuits à 10 h ?

Sérieusement ? Vous avez déjà travaillé de nuit ?

Si vous n'êtes pas assez nombreux de jour , c'est de votre responsabilité ( d'équipe) de demander soit à redimensionner l'équipe, soit de réfléchir à la charge du travail.

Les bilans, c'est vraiment typique de la charge de travail qui ne doit pas être faite la nuit et qui n'a aucun intérêt à être fait avant l'heure du petit déjeuner. Vous évoquez le confort médical, et bien là encore ça n'est pas l'intérêt du patient.

Sur les bilans c'est d'ailleurs étonnant, quand on refuse de les faire systématiquement, on se rend compte que finalement on en a nettement moins besoin.

Pour "les blocs" réglé on a très rarement besoin d'un bilan du matin même. Et quand c'est le cas, ça se programme et on ne fait passer ce patient en premier. Le bilan peut très bien être prélevé à 8h, le patient sera quand même opéré dans la matinée.

Bien sûr, il y a quelques cas rares où en effet il faut le résultat pour 8h. Mais c'est pas tous les jours. Sinon c'est que l'organisation du service est clairement à revoir.

[Xephos]

Finir les nuits à 10 h ?

Sérieusement ? Vous avez déjà travaillé de nuit ?

Si vous n'êtes pas assez nombreux de jour , c'est de votre responsabilité ( d'équipe) de demander soit à redimensionner l'équipe, soit de réfléchir à la charge du travail.

Les bilans, c'est vraiment typique de la charge de travail qui ne doit pas être faite la nuit et qui n'a aucun intérêt à être fait avant l'heure du petit déjeuner. Vous évoquez le confort médical, et bien là encore ça n'est pas l'intérêt du patient.

Sur les bilans c'est d'ailleurs étonnant, quand on refuse de les faire systématiquement, on se rend compte que finalement on en a nettement moins besoin.

Pour "les blocs" réglé on a très rarement besoin d'un bilan du matin même. Et quand c'est le cas, ça se programme et on ne fait passer ce patient en premier. Le bilan peut très bien être prélevé à 8h, le patient sera quand même opéré dans la matinée.

Bien sûr, il y a quelques cas rares où en effet il faut le résultat pour 8h. Mais c'est pas tous les jours. Sinon c'est que l'organisation du service est clairement à revoir.

La proposition de finir les nuits à 10h c’était pour aller dans ton sens en privilégiant le rythme du patient et non de l'organisation de service. Bien sur ca décalerait la prise de poste également. C'est surtout pour montrer que bien sur il n'y a pas d'organisation parfaite.

On doit pas vivre dans le même monde... Demander à redimensionner les équipes? Est-ce une blague? Tu es sérieuse dans cette proposition? Tu penses réellement que cela à des chances d'aboutir? C'est typiquement le genre de réponse que pourrait faire un cadre en disant que si la charge de travail est trop importante c'est que ça vient d'un défaut d'organisation...

Reprogrammer des blocs parce que les bilans ne sont pas fait? Ah ben essaye une fois tu vas voir si les chir vont pas passer un coup de fil bien vénère dans le service!!!

[loulic]

Pour les blocs vous n'avez pas compris. Il ne s'agit pas de les reprogrammer, mais honnêtement il y a combien de blocs par mois qui nécessite que le bilan du patient soit piqué par l'équipe de nuit ?

Concernant la charge de travail, oui en effet je maintiens : on a le devoir de demander à ce qu'elle soit en adéquation avec le personnel.

Si vous ne le faites pas pour vous, faites le au moins par professionnalisme.

Je ne comprends même pas que ça vous choque. Dans mon monde à moi, si j'ai trop de boulot, ben je le dis, et je ne fais que ce que je peux faire.

Je ne vais pas me ruiner la santé et mettre en danger les patients dont j'ai la charge juste pour que ma direction fasse des économies.

[Xephos]

Pour les blocs vous n'avez pas compris. Il ne s'agit pas de les reprogrammer, mais honnêtement il y a combien de blocs par mois qui nécessite que le bilan du patient soit piqué par l'équipe de nuit ?

Concernant la charge de travail, oui en effet je maintiens : on a le devoir de demander à ce qu'elle soit en adéquation avec le personnel.

Si vous ne le faites pas pour vous, faites le au moins par professionnalisme.

Je ne comprends même pas que ça vous choque. Dans mon monde à moi, si j'ai trop de boulot, ben je le dis, et je ne fais que ce que je peux faire.

Je ne vais pas me ruiner la santé et mettre en danger les patients dont j'ai la charge juste pour que ma direction fasse des économies.

Et bien la dessus on est d'accord. Je pense que toutes les équipes en souffrances on déjà fait remonter l'information. De mon coté quand la charge de travail est trop importante je le remonte également! Mais bien souvent cela reste morte, et oui c'est comme ca dans les grands CHU. Je pense que dans les petite structure ça peut être différent. Mais ce n'etait pas tellement le sujet de mon propos, ni du post initial.

[loulic]

En fait on est en plein dedans.

On accepte des organisations maltraitantes pour le personnel et pour les patients uniquement pour des questions de facilité organisationnelles pour l'encadrement, ou parce que tel service a toujours fait comme ça, ou parce que c'est le bon vouloir de tel chirurgien.

Si vous vous penchez sur les bilans qui sont faits la nuit par exemple, vous verrez que beaucoup n'ont pas d'intérêt. Et qu'ils n'ont strictement aucun intérêt à être faits de nuit.

Mais ils sont faits la nuit uniquement parce que " ça peut être fait la nuit", même si pour ça on doit réveiller le patient à 6 h.

Patient qui va subir ou qui a subi un stress opératoire, et qu'on prive de sommeil. On va donc dégrader sa santé et majorer les risques uniquement pour une question d'économies.

[Leopold Anasthase]

Quelques réflexions en passant par là...

Pour aplanir les problèmes jour/nuit et équipe/contréquipe... il faut considérer qu’il n’y a pas une équipe de jour et une équipe de nuit, mais une seule équipe infirmière, qui peut faire des horaires différents. Pour moi, le planning idéal est celui où tout le monde fait pareil et où tout le monde se voit.

La nuit, il faut faire le moins de choses possibles. Pour le patient et pour les soignants. Je me souviens du bon vieux temps où « les nuiteux, les veilleurs » faisaient des tambours de compresses « parce que la nuit ya rien à faire ». Or pour le soignant, tout ce qu’on fait la nuit compte double en terme de fatigue. Et pour le patient, il tire toujours bénéfice d’un sommeil réparateur.

À l’inverse, il faut faire tout de suite ce qui bénéficie au patient, sans le remettre au matin (voire à lundi quand on est samedi soir). Un exemple parmi tant d’autres, le patient a mal dans la poitrine la nuit à 2h, l’ide fait l’écg et demande à l’ide du matin de le montrer au médecin quand il arrivera... à 9h. À 2h, SCA ST+. À 9h, onde Q...

[sergeant poivre et sel]

À l’inverse, il faut faire tout de suite ce qui bénéficie au patient, sans le remettre au matin (voire à lundi quand on est samedi soir). Un exemple parmi tant d’autres, le patient a mal dans la poitrine la nuit à 2h, l’ide fait l’écg et demande à l’ide du matin de le montrer au médecin quand il arrivera... à 9h. À 2h, SCA ST+. À 9h, onde Q...

Je vous rassure ce genre de situation arrive aussi en USIC, sauf que là c'est l'interne qui prend la décision de na pas déranger le chef à minuit, genre il a mal sous morphine mais à l'écho le palpitant bouge normalement...donc pas d'urgence...le matin angioplastie occlusion coronaire à 99%. les ECG étaient silencieux...pas les enzymes...

Bon à part ça personne ne fait de corrélation entre un travail réputé en dehors de la FPH comme pénible, et tel qu'il y est vécu à l'hôpital, dérogation travail nuit pour les femmes enceintes, retraite: pas de pénibilité, et une compensation horaire de 1,07 €...

Perso avant de faire IADE j'ai fait roulant de nuit et franchement c'était pas une sinécure.

En définitive, une profession financièrement pas reconnue, ni ses contraintes particulières comme le travail de nuit ou WE (différent), faut pas trop en demander aux soignants non plus ou alors oui il faut changer de logiciel...ou de boulot, et il se trouve que la durée d'exercice d'une IDE c'est inférieur à 10 ans...le choix est fait depuis longtemps par le logiciel...

et il n'y a pas grand monde pour le formater...

https://www.actusoins.com/341159/prime- ... onnue.html

[Lenalan]

La pire pose de cathéter c'est celle du patient qui s'est dépiqué à 4h du mat.... ça ne me genait pas d'arriver à 7h et que la collègue me dise "il s'est dépiqué à 4h, il dormait, je ne l'ai pas repiqué" si ce qu'il avait en IV ne nécessitait pas qu'on le repique immédiatement (souvent de l'hydratation). De même le soir, si je n'avais pas réussi à poser un cath sur une perf demandée à 18h, je passais la main à celle de nuit qui arrivait à 19h et ça ne lui posait aucun problème d'essayer à son tour en arrivant. Idem pour les chimios par terminées, les second culots de sang à passer....
On faisait des jours et des nuits à l'occasion, on sait comment c'est (et c'est pas DU TOUT le même rythme: il y a beaucoup moins de travail la nuit mais la nuit on est plus fatigués et on a besoin de dormir, tout comme le patient, donc il est évident qu'on ne fera pas les mêmes activités), ça n'a jamais posé aucun problème et je n'ai jamais entendu de réflexions de ce genre.....
C'est le genre de "conflit" stérile qui durent sur des années et c'est insoluble tant qu'on avancera pas sur nos tolérances et intolérances, en ayant le sentiment qu'on travaille plus que les autres.

[H??matose]

Je travaille de jour, et quand je suis en horaires d'après midi, c'est parfois tellement le bordel que je ne peux pas ne pas laisser des soins à la nuit et que je ne peux pas tout gérer en amont (pour des raisons qui bien souvent ne dépendent pas de moi), je ne peux pas tout anticiper et pas tout gérer avec les moyens dont je dispose.

C'est humainement impossible, je mets quiconque au défi d'y parvenir sans faire de faute ou erreur et de rester serein face à ça.

Alors si je dois encore me prendre la double violence d'avoir eu une après-midi absolument merdique (je me sens réellement maltraitée par l'institution) mais en plus l'agressivité des IDE de nuit comme quoi on leur laisse du taf (c'est du vécu), je vous assure que je ne risque pas de tenir bien longtemps à mon poste. En revanche pour celles de nuit, celles de jour n'ont pas droit à l'erreur (alors que la nuit peut tout se permettre) et puis c'est tellement facile d'être de jour car on a le médecin à disposition pour régler les problèmes...

Bien entendu que le problème de fond n'est pas le jour/la nuit mais le manque de personnels, le manque de moyens, la désorganisation de l'hôpital et des soins...

[Lenalan]

Je travaille de jour, et quand je suis en horaires d'après midi, c'est parfois tellement le bordel que je ne peux pas ne pas laisser des soins à la nuit et que je ne peux pas tout gérer en amont (pour des raisons qui bien souvent ne dépendent pas de moi), je ne peux pas tout anticiper et pas tout gérer avec les moyens dont je dispose.

C'est humainement impossible, je mets quiconque au défi d'y parvenir sans faire de faute ou erreur et de rester serein face à ça.

Alors si je dois encore me prendre la double violence d'avoir eu une après-midi absolument merdique (je me sens réellement maltraitée par l'institution) mais en plus l'agressivité des IDE de nuit comme quoi on leur laisse du taf (c'est du vécu), je vous assure que je ne risque pas de tenir bien longtemps à mon poste. En revanche pour celles de nuit, celles de jour n'ont pas droit à l'erreur (alors que la nuit peut tout se permettre) et puis c'est tellement facile d'être de jour car on a le médecin à disposition pour régler les problèmes...

Bien entendu que le problème de fond n'est pas le jour/la nuit mais le manque de personnels, le manque de moyens, la désorganisation de l'hôpital et des soins...

Tu décris parfaitement mon burn out au bout de 3 mois à l'hopital public Plus jamais de la life .... Je n'ai pas rencontré ce problème dans le privé, et encore moins en EHPAD, je suis hyper sereine en arrivant au travail et surtout en partant 12h plus tard, l'intégralité de mon travail terminé, tout est parfaitement cadré et encore j'ai souvent 30 minutes pour regarder des vidéos débiles Tiktok avant de partir Et ma sérénité n'a pas de prix.

[Xephos]

Je travaille de jour, et quand je suis en horaires d'après midi, c'est parfois tellement le bordel que je ne peux pas ne pas laisser des soins à la nuit et que je ne peux pas tout gérer en amont (pour des raisons qui bien souvent ne dépendent pas de moi), je ne peux pas tout anticiper et pas tout gérer avec les moyens dont je dispose.

C'est humainement impossible, je mets quiconque au défi d'y parvenir sans faire de faute ou erreur et de rester serein face à ça.

Alors si je dois encore me prendre la double violence d'avoir eu une après-midi absolument merdique (je me sens réellement maltraitée par l'institution) mais en plus l'agressivité des IDE de nuit comme quoi on leur laisse du taf (c'est du vécu), je vous assure que je ne risque pas de tenir bien longtemps à mon poste. En revanche pour celles de nuit, celles de jour n'ont pas droit à l'erreur (alors que la nuit peut tout se permettre) et puis c'est tellement facile d'être de jour car on a le médecin à disposition pour régler les problèmes...

Bien entendu que le problème de fond n'est pas le jour/la nuit mais le manque de personnels, le manque de moyens, la désorganisation de l'hôpital et des soins...

Tu as tout dit! C'est exactement ça. Le problème vient en effet de la maltraitance institutionnelle de nous laisser avec une charge de travail trop importante.

[H??matose]

Et quand vous parlez de difficultés techniques "le patient est tout aussi complexe à piquer la nuit". Sauf que l'infirmière de nuit est souvent seule de sa compétence et qu'elle ne peut pas passer la main ou demander conseil. C'est déjà en soit un facteur de stress, et ça bouffe un temps considérable d'autant que le temps de nuit est très contraint.

Sauf qu'en étant de jour la vie n'est pas plus belle : il y a parfois des unités où on est seule, sans collègue (rare mais existant), et les collègues ont eux même leur charge de travail à gérer avant de venir me prêter main forte. Également, ce n'est pas leur secteur, il ne s'agit donc pas de leurs patients, et comme je suis DE au même titre qu'eux ils peuvent très bien me dire que je n'ai qu'à savoir me débrouiller. Donc le jour, on est pas forcément plus avancés que la nuit.

Je ne dis pas que ça révise le fait que la logique veuille qu'il soit préférable, sauf raison précise, que les bilans soient réalisés de jour. C'est du bon sens que de dire ça. Même si c'est vrai que des bilans réalisés à 6 h, ça avance quand même bien. Uniquement pour les patients déjà réveillés et qui donnent leur accord pour ça (même si bon, moi aussi quand je passe parfois à peine 1 h plus tard, je les réveille aussi........).

Par ailleurs le temps de jour est contraint aussi de par la planification des soins, la journée de travail d'une infirmière est ponctuée d'échéances à honorer, et il est parfois difficile (le mot est faible) de tout concilier.

J'aimerais beaucoup pouvoir dire aussi "je ne fais que ce que je peux faire" en toute sérénité, dans mon monde si je fais ça je me fais dégommer par 1/ les médecins 2/ la cadre 3/ la relève. C'est un luxe que (bien malheureusement) je ne connais pas. Il y a mille et une choses qu'ils n'est pas possible de ne pas faire, ne serait ce que pour assurer la sécurité des patients pris en charge (ce que nous devons assurer en priorité, comme vous le soulignez d'ailleurs). J'ai trop de boulot, mais je ne peux pas ne pas le faire...
Vous parlez aussi de redimentionner l'équipe en adéquation avec la charge de travail, sauf que quand il y a déjà des postes vacants, comment fait on ?

Je ne dis pas non plus que la charge de travail du jour doit se répercuter la nuit avec toutes les conséquences pour le patient que vous citez, mais ils sont là aussi pour assurer la continuité des soins. Les prises en charge, c'est 24 h/24.