Pour ou contre le Mariage des homosexuel(le)s?

[binoute1]

dans ce cas pour que les hommes ait le droit à la gestation, pour que les femmes aient le droit de faire pipi debout, que la société civile dicte sa conduite à la vie religieuse...

Pour le droit à la gestation, c'est un problème biologique, on ne peut pas influer là dessus, c'est comme si tu disais pourquoi un noir n'aurait pas le droit d'être blanc ou le contraire, une loi ne peut rien y changer. Pour les femmes et le droit de faire pipi debout, c'est pareil, elles ont le droit, maintenant anatomiquement c'est pas le mieux. Tu confonds tout en fait, là on parle de droit, de lois

Tu ne m'as pas répondu il me semble Binoute1

où est la question? je ne lis qu'une affirmation...
mais vas-y rappelle là moi et je répondrais.
Avec un bémol: j'éspère que ma réponse m'amménera moins de foudre que ma réponse à la question-sujet de ce topic

[Zianya]

Bah j'attendais que tu réagisses et que tu nous dises en terme de lois pourquoi les homos n'auraient pas les mêmes droits

[emma29]

Bah j'attendais que tu réagisses et que tu nous dises en terme de lois pourquoi les homos n'auraient pas les mêmes droits

oui j'attends aussi

[merryfunk]

depuis plusieurs interventions il est de bon ton de ne pouvoir être contre le mariage des homosexuel(le)s. Je m'excuse mais on a encore le droit d'avoir un avis.

Oui, on a tous droit d'voir un avis.

Vous avez rappelé que le sujet est "pour ou contre" - il y a sondage pour donner l'avis et ensuite cet endroit réservé pour en parler du "pourquoi".

Ne pas être d'accord avec son interlocuteur est une chose, juger ses propos en est une autre.

Il est difficile d'ôter tout jugement... surtout quand cela touhe au plus profonde des convictions. Même dans le metier j'apprend (je ne viens seulement aujourd'hui de compléter ma première année en IFSI) qu'il faut se rappeler constamment de ceci. En espérant que dans certaines situations que cela devienne réflexe... mais pas évident du tout parfois... pourtant cela change toute perspective de la vision d'un évènement.

dans mes différents interventions, j'ai essayé d'expliquer, mais d'après moi seule merryfunk a essayé de discuter, que pour moi l'égalité ne se résume pas à "on devrait tous pouvoir faire la même chose". Il n'y a pas 2 personnes pareilles sur terre, pas 2 couples pareils. Dans la vie on a le droit à certains avantages, certains actes civils ou privés ou pas. Le mariage en est un.

Merci pour ce "compliment" mais je n'ai pas eu la même impression car j'ai vu d'autres qui demandent plus d'explications.

Dans les pages précédentes (sauf pour le tout début de ce sujet) il y avait débat sur des conséquences, le pourquoi on serait pour ou contre...
Le début du sujet je l'ai lu une fois il y a un an, et de par mes souvenirs, je n'ai pas bcp envie pour l'instant de le relire tant certains propos m'ont choqué.

Ce qui peut être un sujet intéressant à explorer en fait vu vos mots, c'est à qui d'autre est interdit le mariage ? Et pourquoi ?

J'aimerais aussi savoir en quoi on (pas QUE vous et augusta, mais bon vous êtes les seuls qui participent en ce moment de ce point de vue) un homosexuel est inégal à un hétérosexuel. Car il y a des homosexuels assez différents et inégaux de sorte entre eux que de même entre héterosexuels...

Le seul point d'inégalité dont je pense c'est l'incapacité de procréer naturellement en couple. Un doit faire un enfant avec un autre du sexe opposé ou on doit faire une intervention dite "artificielle" ou on doit adopter.
Seulement, depuis combien de temps (depuis le temps des rois et avant d'ailleurs) est-ce que l'on fait des enfants lorsque l'on est marié avec un autre ? Punaise il y avait des rois et reines qui ont pu prendre sovereigneté d'un territoire même si leur naissance s'est fait via une liaison extraconjugale (exemple qui a le plus modifié l'histoire était le réine d'Angleterre, Elisabeth... mais il y en a eu tant d'autres...).
Depuis combien de temps y a-t-il eu de l'adoption ? Avant les lois modernes, ça c'est clair.
Depuis un bon moment maintenant, bien avant la naissance de beaucoup sur ce forum des personnes sont nées de conception artificielle.

Cet argument est alors obsolète.

Quant au parralléle sur les alloc dont j'ai parlé, je rappelle que merryfunk a quant à elle parlé des impôts, personne ne lui a jeté la pierre!,

Ah ? Je n'ai pas eu cette impression.. bon il n'y avait pas tollé mais on n'a pas trop adhéré à cet argument à mon avis.


Pourtant il existe bien de couples qui se marient pour raisons financiers.

Des femmes qui cherchent de la sécurité, des hommes et femmes qui cherchent à payer moins d'impôts...

D'ailleurs le nombre de mariages civils (qui solidifient le droit financier) se font en mai ou juin pour optimiser les impôts, et la cérémonie en église ou autre établissement réligieux s'il y a lieu se fait au mois qui convient au couple pour des célébrations et partage en entourage.

Enfin je veux bien discuter, expliquer mes idées et mes arguments mais je pense pas devoir me justifier, sous quel prétexte?, face à certaines intervenenantes. Nous avons toutes notre histoire perso? chacune a ses raisons qui font ce que nous sommes, ou ce que nous pensons.

Ecoutez, je ne suis pas toujours d'avis des autres sur ce forum ni d'autres. Mais expliquer le pourquoi m'aide à comprendre le pourquoi j'ai telle ou telle conviction ou idée. J'aime bien cet exercise car trop souvent on est certain de quelque chose sans réfléchir derrière pourquoi.

Il m'est arrivé également à changer d'avis et accepter me sentir un peu embarrassée pour avoir pensé comme je l'avais fait au départ.
Je ne dis pas forcément que vous changerez d'avis. Je ne vais pas mentir et dire que je ne serais pas frustrée si non. Mais bon..

Seulement je suis laissée frustrée de ne pas du tout comprendre le pourquoi derrière.
Oui, vous avez l'impression de vous répéter. Mais en fait si je répète bêtement le pourquoi c'est parce que je n'ai pas encore compris la réponse.


J'ai une question à ajouter pour vous ou augusta ou n'importe qui d'autre qui partage votre vision. Je sais qu'ils sont là, et certains lisent ces mots peut être... car vous n'êtes pas les premiers à avoir exprimé cet avis.

Ma question (s'il vous plapit répondez honnêtement) :

Imaginons que l'année prochaine on légalise le mariage entre homosexuels. Il y aura une première vague énoooooooorme de couples homos qui s'inscrivront pour se marier car ils attendaient depuis un moment. Un taux de mariages entre homosexuels impressionnant dans les premiers mois... et ensuite une régularité après.

Est-ce que vous vous sentirez dérangé par un tel évènement ? Comment sentiriez vous ? Quelles serianet vos pensées si oui ou si non ?


(ouf, ça c'était long comme mot )

[haricot vert]

mais j'avais pris cet exemple pour illustrer cette idée: on ne peut pas demander l'égalité pour le mariage, et rejeter cette idée d'égalité en disant "des alloc pour certains et pas pour d'autres".

Je ne vois pas le rapport entre les 2 .

Certaines interventions nous dit dit qu'augusta et moi étions intolérantes, mais qualifier nos propos, nous prendre de haut n'est-ce pas ça l'intolérance?

Non pas du tout , c'est juste une constatation , c'est tout !

[choubibi59]

Rien de mieux que la musique pour détendre tout le monde:
Adam&Yves

[akselle]

ou

http://www.youtube.com/watch?v=gMLBSmAGEd0" target="_blank

[haricot vert]

Très jolies chansons Choubibi 59 et Akselle . Bien dans le thème du topic .

[binoute1]

Bah j'attendais que tu réagisses et que tu nous dises en terme de lois pourquoi les homos n'auraient pas les mêmes droits

oui j'attends aussi

puique je me suis permise de laisser les analyses aux psychanalystes, aissons les lois aux juristes. Je ne le suis pas.

[binoute1]

depuis plusieurs interventions il est de bon ton de ne pouvoir être contre le mariage des homosexuel(le)s. Je m'excuse mais on a encore le droit d'avoir un avis.

Oui, on a tous droit d'voir un avis.

Vous avez rappelé que le sujet est "pour ou contre" - il y a sondage pour donner l'avis et ensuite cet endroit réservé pour en parler du "pourquoi".

Ne pas être d'accord avec son interlocuteur est une chose, juger ses propos en est une autre.

Il est difficile d'ôter tout jugement... surtout quand cela touhe au plus profonde des convictions. Même dans le metier j'apprend (je ne viens seulement aujourd'hui de compléter ma première année en IFSI) qu'il faut se rappeler constamment de ceci. En espérant que dans certaines situations que cela devienne réflexe... mais pas évident du tout parfois... pourtant cela change toute perspective de la vision d'un évènement.

dans mes différents interventions, j'ai essayé d'expliquer, mais d'après moi seule merryfunk a essayé de discuter, que pour moi l'égalité ne se résume pas à "on devrait tous pouvoir faire la même chose". Il n'y a pas 2 personnes pareilles sur terre, pas 2 couples pareils. Dans la vie on a le droit à certains avantages, certains actes civils ou privés ou pas. Le mariage en est un.

Merci pour ce "compliment" mais je n'ai pas eu la même impression car j'ai vu d'autres qui demandent plus d'explications.

Dans les pages précédentes (sauf pour le tout début de ce sujet) il y avait débat sur des conséquences, le pourquoi on serait pour ou contre...
Le début du sujet je l'ai lu une fois il y a un an, et de par mes souvenirs, je n'ai pas bcp envie pour l'instant de le relire tant certains propos m'ont choqué.

Ce qui peut être un sujet intéressant à explorer en fait vu vos mots, c'est à qui d'autre est interdit le mariage ? Et pourquoi ?

J'aimerais aussi savoir en quoi on (pas QUE vous et augusta, mais bon vous êtes les seuls qui participent en ce moment de ce point de vue) un homosexuel est inégal à un hétérosexuel. Car il y a des homosexuels assez différents et inégaux de sorte entre eux que de même entre héterosexuels...

Le seul point d'inégalité dont je pense c'est l'incapacité de procréer naturellement en couple. Un doit faire un enfant avec un autre du sexe opposé ou on doit faire une intervention dite "artificielle" ou on doit adopter.
Seulement, depuis combien de temps (depuis le temps des rois et avant d'ailleurs) est-ce que l'on fait des enfants lorsque l'on est marié avec un autre ? Punaise il y avait des rois et reines qui ont pu prendre sovereigneté d'un territoire même si leur naissance s'est fait via une liaison extraconjugale (exemple qui a le plus modifié l'histoire était le réine d'Angleterre, Elisabeth... mais il y en a eu tant d'autres...).
Depuis combien de temps y a-t-il eu de l'adoption ? Avant les lois modernes, ça c'est clair.
Depuis un bon moment maintenant, bien avant la naissance de beaucoup sur ce forum des personnes sont nées de conception artificielle.

Cet argument est alors obsolète.

Ah ? Je n'ai pas eu cette impression.. bon il n'y avait pas tollé mais on n'a pas trop adhéré à cet argument à mon avis.


Pourtant il existe bien de couples qui se marient pour raisons financiers.

Des femmes qui cherchent de la sécurité, des hommes et femmes qui cherchent à payer moins d'impôts...

D'ailleurs le nombre de mariages civils (qui solidifient le droit financier) se font en mai ou juin pour optimiser les impôts, et la cérémonie en église ou autre établissement réligieux s'il y a lieu se fait au mois qui convient au couple pour des célébrations et partage en entourage.

Ecoutez, je ne suis pas toujours d'avis des autres sur ce forum ni d'autres. Mais expliquer le pourquoi m'aide à comprendre le pourquoi j'ai telle ou telle conviction ou idée. J'aime bien cet exercise car trop souvent on est certain de quelque chose sans réfléchir derrière pourquoi.

Il m'est arrivé également à changer d'avis et accepter me sentir un peu embarrassée pour avoir pensé comme je l'avais fait au départ.
Je ne dis pas forcément que vous changerez d'avis. Je ne vais pas mentir et dire que je ne serais pas frustrée si non. Mais bon..

Seulement je suis laissée frustrée de ne pas du tout comprendre le pourquoi derrière.
Oui, vous avez l'impression de vous répéter. Mais en fait si je répète bêtement le pourquoi c'est parce que je n'ai pas encore compris la réponse.


J'ai une question à ajouter pour vous ou augusta ou n'importe qui d'autre qui partage votre vision. Je sais qu'ils sont là, et certains lisent ces mots peut être... car vous n'êtes pas les premiers à avoir exprimé cet avis.

Ma question (s'il vous plapit répondez honnêtement) :

Imaginons que l'année prochaine on légalise le mariage entre homosexuels. Il y aura une première vague énoooooooorme de couples homos qui s'inscrivront pour se marier car ils attendaient depuis un moment. Un taux de mariages entre homosexuels impressionnant dans les premiers mois... et ensuite une régularité après.

Est-ce que vous vous sentirez dérangé par un tel évènement ? Comment sentiriez vous ? Quelles serianet vos pensées si oui ou si non ?


(ouf, ça c'était long comme mot )

1- pour autant que je me rappele ni augusta, ni moi n'avaons dit, écrit qu'un homo est inégal à un hétéro, mais plutôt qu'ils étaient différents comme nous le sommes vous et moi et augusta et les autres.
2- effectivement oui cela me dérangerait. Mais je redis aussi que sans pour autant défendre une éventuelle loi, je serais par contre de celle qui défendrait son application si cette loi était créée. Mais pour le moment il n'y en a pas, et ce topic me demande mon opinion à priori pas à posteriori.
C'est la différence entre le principe de plaisir (ce dont on rêve) et le principe de réalité (ce qui est) que l'enfant doit intégré en grandissant. (ça c'était la minute de psycho pour emma's friends

3- au moyen âge l'on pouvait marier son enfant avec le cochon du voisin!! militons pour le droit aux mariage de tous les êtres vivants. Et là je vous pose la question "pour ou contre?"

[Zianya]

puique je me suis permise de laisser les analyses aux psychanalystes, aissons les lois aux juristes. Je ne le suis pas.

Je ne vois pas bien le rapport...

1- pour autant que je me rappele ni augusta, ni moi n'avaons dit, écrit qu'un homo est inégal à un hétéro, mais plutôt qu'ils étaient différents comme nous le sommes vous et moi et augusta et les autres.

Alors pourquoi tous les hétéros ont-ils le droit de se marier si on prend le problème dans ce sens ?

[binoute1]

oui Binoute et puis ce que je trouve étonnant c'est que si on ne partage pas vos idées, on passe pour des homophobes.....voire pour des racistes!!!

personne n'a dit ça
pour ma part, ce ne sont pas vos idées qui m'interpellent, ce sont vos arguments

personne ne juge personne surtout ceux qui prônent la tolérance, ce n'est pas pour être intolérant vis à vis de ceux qui ne tolèrent pas la différence


j'imagine juste que vous avez du faire tellement d'efforts et de concessions dans votre moi pour plaire à votre surmoi, que vous ne supportez que très mal que d'autres aient été plus à l'écoute de leur ça


il vous manque peut être un petit vent de liberté dans votre vie n'y aurait-il pas un jardinier qui traine par là

loin de moi l'idée d'insinuer que vous êtes des frustrées...

et ce que tu dis là, ce n'est pas de l'intolérance envers ceux qui sont contre? si tous les tolérants étaient aussi doux ds leurs propos....

quant à ce genre d'analyse pseudo freudienne ou quoi, laissons en la portée aux spécialistes...

idem pour le droit. Laissons ça aux spécialistes, je n'en suis pas donc me garderai bien d'en faire.

[binoute1]

puique je me suis permise de laisser les analyses aux psychanalystes, aissons les lois aux juristes. Je ne le suis pas.

Je ne vois pas bien le rapport...

1- pour autant que je me rappele ni augusta, ni moi n'avaons dit, écrit qu'un homo est inégal à un hétéro, mais plutôt qu'ils étaient différents comme nous le sommes vous et moi et augusta et les autres.

Alors pourquoi tous les hétéros ont-ils le droit de se marier si on prend le problème dans ce sens ?[/quote]


hein????

P.S. pardon de répondre en plusieurs messages mais je ne sais pas insérer une citation

[Jurassik]

au moyen âge l'on pouvait marier son enfant avec le cochon du voisin!! militons pour le droit aux mariage de tous les êtres vivants. Et là je vous pose la question "pour ou contre?"

raisonner par l'absurde ne mène nul part...

je vois pas le rapport...

on ne parle pas d'unir un être humain à un animal, ou encore à un enfant ( une remarque des premières pages de ce sujet... )

pour le mariage homo on parle de deux adultes consentants !

[ukioye]

salut,

Pour ou contre , c'est du ressort des convictions ... mais aussi de réflexion voici un texte ... un peu long , mais prendre le temps de le lire ... ca fait réfléchir au delà des t'es pour / t'es contre ...
L'homoparentalité en question, par Sylviane Agacinski
LE MONDE | 21.06.07 | 14h17 • Mis à jour le 21.06.07 | 14h17


e terme d'"homoparentalité" ne désigne pas le fait, pour une personne homosexuelle, d'avoir des enfants. Les homosexuels ont toujours eu des enfants, avec une personne d'un autre sexe, sans avoir besoin de se définir comme "homoparents".
Le mot-valise "homoparentalité" a été forgé pour instaurer le principe d'un couple parental homosexuel et promouvoir la possibilité juridique de donner à un enfant "deux parents du même sexe". Or c'est bien l'institution d'un couple parental homosexuel qui fait question, dans la mesure où il abolirait la distinction homme/ femme au profit de la distinction entre homosexuels et hétérosexuels. Cette dernière division est-elle en l'occurrence pertinente ?



On semble ne pas remarquer que la revendication du "mariage homosexuel" ou de l'"homoparentalité" n'a pu se formuler qu'à partir de la construction ou de la fiction de sujets de droit qui n'ont jamais existé : les "hétérosexuels". C'est en posant comme une donnée réelle cette classe illusoire de sujets que la question de l'égalité des droits entre "homosexuels et hétérosexuels" a pu se poser. Il s'agit cependant d'une fiction, car ce n'est pas la sexualité des individus qui a jamais fondé le mariage ni la parenté, mais d'abord le sexe, c'est-à-dire la distinction anthropologique des hommes et des femmes.

Dans une civilisation comme la nôtre, héritière du droit romain, le mariage a toujours été l'union légale d'un homme avec une femme, dont il fait la mère de ses enfants : le mot français matrimonial garde la trace du mariage latin, le matrimonium, qui a pour but de rendre une femme mère (mater). Et, si nous sommes heureusement fort éloignés du droit romain et de l'inégalité des sexes qu'il instituait, le mariage n'en repose pas moins encore sur l'union des deux sexes en raison de leur complémentarité dans la génération.

Il est fort difficile de séparer la question du mariage "homosexuel" de celui de l'"homoparentalité", car nul ne peut ignorer qu'un "mariage homosexuel" instaurerait symboliquement comme couple parental deux personnes du même sexe et mettrait en question la filiation bilatérale des enfants (un côté maternel et un côté paternel).

On invoque généralement un culturalisme intégral pour affirmer que le droit civil et particulièrement l'institution du mariage et de la filiation sont de pures constructions, étrangères à la sexuation et à la génération. Mais il n'en est rien, car le lien de filiation unissant un enfant à ses parents est universellement tenu pour bilatéral, et cette bilatéralité serait inintelligible si elle ne s'étayait directement sur la génération sexuée.

C'est, à l'évidence, le couple complémentaire et dissymétrique mâle-femelle qui donne son modèle à la distinction des côtés paternel et maternel de la filiation. Qu'il y ait ici deux côtés ne signifie pas, bien entendu, que les parents civils soient toujours les mêmes personnes que les géniteurs ou parents naturels. On sait bien que la parenté civile ne coïncide pas nécessairement avec la génération biologique, comme on dit. Mais cela n'empêche pas que, en général, on ait cherché à faire coïncider l'une et l'autre : la fidélité des épouses a toujours été exigée pour que les pères soient, autant que possible, les géniteurs.

N'oublions pas non plus que l'ordre civil n'efface pas tout lien "biologique" : l'inceste reste tabou entre parents et enfants naturels, et la responsabilité morale des géniteurs, lorsqu'ils sont connus, ne s'efface pas simplement derrière la parenté légale.

Quoi qu'il en soit, il est impossible de ne pas voir l'analogie entre la dissymétrie sexuelle qui préside à la génération et les deux côtés, masculin et féminin, de l'ascendance d'un individu. Il n'y a là aucune confusion entre la nature et le social, mais il y a une analogie, c'est-à-dire une identité de structure entre le couple géniteur, sexué, et la bilatéralité de la filiation. L'altérité sexuelle donne son modèle formel à la bilatéralité des ascendants (c'est pour cela, et pour cela seulement qu'ils sont deux, et non pas trois ou quatre).

En résumé, si l'ordre humain, social et symbolique, donne aux individus une filiation double, mâle et femelle, ce n'est pas en raison des sentiments qui peuvent lier les parents entre eux, des désirs qui les animent ou des plaisirs qu'ils se donnent, c'est en raison de la condition sexuée de l'existence humaine et de l'hétérogénéité de toute génération dont la culture a jusqu'ici voulu garder le modèle.

Il s'agit donc de savoir si l'institution du mariage et de la filiation doit continuer à inscrire chacun dans l'ordre d'une humanité elle-même sexuée, ou bien si l'on veut briser ce modèle dans lequel s'articulent la génération, la différence des sexes et celle des générations.

Ajoutons que, inévitablement, la reconnaissance du mariage entre deux personnes du même sexe leur ouvrirait un droit à l'adoption conjointe, voire à la procréation assistée. Dans ce cas, la société serait conduite à autoriser, voire à prendre en charge, les procréations médicalement assistées (PMA) pour des couples de femmes (insémination avec donneur), mais aussi pour des couples d'hommes, et alors la légalisation des "mères porteuses" tenterait de s'imposer au nom précisément de l'égalité des couples.

Cependant, il est conforme à l'égalité des droits entre les individus de reconnaître à chacun un droit à l'adoption, sans discrimination de sexe ni de sexualité. Aussi, si la personne adoptante, à titre individuel, vit avec un autre homme, ou une autre femme, l'intérêt de l'enfant est que cette personne puisse avoir un lien juridique avec lui (que l'enfant ait ou non, par ailleurs, un deuxième parent de l'autre sexe).

La fonction de beau-père, ou de belle-mère, assortie de droits et de devoirs, pourrait fournir le modèle d'une relation familiale nouvelle, comparable à celle d'une famille recomposée, sans qu'un père et son compagnon, ou une mère et sa compagne, soient confondus avec un couple parental.