Pour ou contre le Mariage des homosexuel(le)s?

[Zianya]

1- pour autant que je me rappele ni augusta, ni moi n'avaons dit, écrit qu'un homo est inégal à un hétéro, mais plutôt qu'ils étaient différents comme nous le sommes vous et moi et augusta et les autres.

Alors pourquoi tous les hétéros ont-ils le droit de se marier si on prend le problème dans ce sens ?

hein????

P.S. pardon de répondre en plusieurs messages mais je ne sais pas insérer une citation

Tu nous dis que nous sommes tous différents et que donc nous ne sommes pas obligés d'avoir les mêmes droits. Je te demande donc pourquoi TOUS les hétéros ont ce même droit alors qu'ils sont différents aussi entre eux.

PS : pour insérer une citation, quand tu écris ton message, tu vas plus bas retrouver le message que tu veux citer, tu appuies sur le bouton "citer" du message et il s'affiche dans le message que tu es en train d'écrire. Ensuite tu peux bien sûr ne garder que les parties qui t'intéressent en sachant qu'un message doit commencer par [ quote="nom du posteur" ] et se termine par [ /quote ], le tout sans les espaces avant les crochets. J'espère que j'ai été claire...

[merryfunk]

PS : pour insérer une citation, quand tu écris ton message, tu vas plus bas retrouver le message que tu veux citer, tu appuies sur le bouton "citer" du message et il s'affiche dans le message que tu es en train d'écrire. Ensuite tu peux bien sûr ne garder que les parties qui t'intéressent en sachant qu'un message doit commencer par [ quote="nom du posteur" ] et se termine par [ /quote ], le tout sans les espaces avant les crochets. J'espère que j'ai été claire...

Je pense que nous ne pouvons plus citer plus que deux personnes à la fois maintenant...

[Zianya]

Je crois pas, j'arrive à citer 3 ou 4 personnes moi. Ou alors on ne parle pas de la même chose, je ne sais pas

[binoute1]

salut,

Pour ou contre , c'est du ressort des convictions ... mais aussi de réflexion voici un texte ... un peu long , mais prendre le temps de le lire ... ca fait réfléchir au delà des t'es pour / t'es contre ...
L'homoparentalité en question, par Sylviane Agacinski
LE MONDE | 21.06.07 | 14h17 • Mis à jour le 21.06.07 | 14h17


e terme d'"homoparentalité" ne désigne pas le fait, pour une personne homosexuelle, d'avoir des enfants. Les homosexuels ont toujours eu des enfants, avec une personne d'un autre sexe, sans avoir besoin de se définir comme "homoparents".
Le mot-valise "homoparentalité" a été forgé pour instaurer le principe d'un couple parental homosexuel et promouvoir la possibilité juridique de donner à un enfant "deux parents du même sexe". Or c'est bien l'institution d'un couple parental homosexuel qui fait question, dans la mesure où il abolirait la distinction homme/ femme au profit de la distinction entre homosexuels et hétérosexuels. Cette dernière division est-elle en l'occurrence pertinente ?



On semble ne pas remarquer que la revendication du "mariage homosexuel" ou de l'"homoparentalité" n'a pu se formuler qu'à partir de la construction ou de la fiction de sujets de droit qui n'ont jamais existé : les "hétérosexuels". C'est en posant comme une donnée réelle cette classe illusoire de sujets que la question de l'égalité des droits entre "homosexuels et hétérosexuels" a pu se poser. Il s'agit cependant d'une fiction, car ce n'est pas la sexualité des individus qui a jamais fondé le mariage ni la parenté, mais d'abord le sexe, c'est-à-dire la distinction anthropologique des hommes et des femmes.

Dans une civilisation comme la nôtre, héritière du droit romain, le mariage a toujours été l'union légale d'un homme avec une femme, dont il fait la mère de ses enfants : le mot français matrimonial garde la trace du mariage latin, le matrimonium, qui a pour but de rendre une femme mère (mater). Et, si nous sommes heureusement fort éloignés du droit romain et de l'inégalité des sexes qu'il instituait, le mariage n'en repose pas moins encore sur l'union des deux sexes en raison de leur complémentarité dans la génération.

Il est fort difficile de séparer la question du mariage "homosexuel" de celui de l'"homoparentalité", car nul ne peut ignorer qu'un "mariage homosexuel" instaurerait symboliquement comme couple parental deux personnes du même sexe et mettrait en question la filiation bilatérale des enfants (un côté maternel et un côté paternel).

On invoque généralement un culturalisme intégral pour affirmer que le droit civil et particulièrement l'institution du mariage et de la filiation sont de pures constructions, étrangères à la sexuation et à la génération. Mais il n'en est rien, car le lien de filiation unissant un enfant à ses parents est universellement tenu pour bilatéral, et cette bilatéralité serait inintelligible si elle ne s'étayait directement sur la génération sexuée.

C'est, à l'évidence, le couple complémentaire et dissymétrique mâle-femelle qui donne son modèle à la distinction des côtés paternel et maternel de la filiation. Qu'il y ait ici deux côtés ne signifie pas, bien entendu, que les parents civils soient toujours les mêmes personnes que les géniteurs ou parents naturels. On sait bien que la parenté civile ne coïncide pas nécessairement avec la génération biologique, comme on dit. Mais cela n'empêche pas que, en général, on ait cherché à faire coïncider l'une et l'autre : la fidélité des épouses a toujours été exigée pour que les pères soient, autant que possible, les géniteurs.

N'oublions pas non plus que l'ordre civil n'efface pas tout lien "biologique" : l'inceste reste tabou entre parents et enfants naturels, et la responsabilité morale des géniteurs, lorsqu'ils sont connus, ne s'efface pas simplement derrière la parenté légale.

Quoi qu'il en soit, il est impossible de ne pas voir l'analogie entre la dissymétrie sexuelle qui préside à la génération et les deux côtés, masculin et féminin, de l'ascendance d'un individu. Il n'y a là aucune confusion entre la nature et le social, mais il y a une analogie, c'est-à-dire une identité de structure entre le couple géniteur, sexué, et la bilatéralité de la filiation. L'altérité sexuelle donne son modèle formel à la bilatéralité des ascendants (c'est pour cela, et pour cela seulement qu'ils sont deux, et non pas trois ou quatre).

En résumé, si l'ordre humain, social et symbolique, donne aux individus une filiation double, mâle et femelle, ce n'est pas en raison des sentiments qui peuvent lier les parents entre eux, des désirs qui les animent ou des plaisirs qu'ils se donnent, c'est en raison de la condition sexuée de l'existence humaine et de l'hétérogénéité de toute génération dont la culture a jusqu'ici voulu garder le modèle.

Il s'agit donc de savoir si l'institution du mariage et de la filiation doit continuer à inscrire chacun dans l'ordre d'une humanité elle-même sexuée, ou bien si l'on veut briser ce modèle dans lequel s'articulent la génération, la différence des sexes et celle des générations.

Ajoutons que, inévitablement, la reconnaissance du mariage entre deux personnes du même sexe leur ouvrirait un droit à l'adoption conjointe, voire à la procréation assistée. Dans ce cas, la société serait conduite à autoriser, voire à prendre en charge, les procréations médicalement assistées (PMA) pour des couples de femmes (insémination avec donneur), mais aussi pour des couples d'hommes, et alors la légalisation des "mères porteuses" tenterait de s'imposer au nom précisément de l'égalité des couples.

Cependant, il est conforme à l'égalité des droits entre les individus de reconnaître à chacun un droit à l'adoption, sans discrimination de sexe ni de sexualité. Aussi, si la personne adoptante, à titre individuel, vit avec un autre homme, ou une autre femme, l'intérêt de l'enfant est que cette personne puisse avoir un lien juridique avec lui (que l'enfant ait ou non, par ailleurs, un deuxième parent de l'autre sexe).

La fonction de beau-père, ou de belle-mère, assortie de droits et de devoirs, pourrait fournir le modèle d'une relation familiale nouvelle, comparable à celle d'une famille recomposée, sans qu'un père et son compagnon, ou une mère et sa compagne, soient confondus avec un couple parental.

c'est pourtant le sujet du topic... mais merci pour ce texte. Très intéressant.
pardon pas le temps répondre tout de suite, je repasse cette aprèm.

aussi car cette discussion reprend un style qui me plait, qui est plus un vrai échange d'arguments

[Ilamaga]

morte de rire!!! c'est exactement ce que je disais!!!!
Puisque c'est une question actuelle.....impossible d'avoir un avis contraire, ou plutôt mitigé!!!......la majorité est pour (et encore ça reste à voir!!).....donc tout le monde doit être pour!!!
C'est bien ce que je formulais!!! il est de bon ton actuellement d'être pour le mariage homo, et pour le fait qu'il puisse avoir des enfants!!!

je suis même persuadée que ceratins souhaiteraient pouvoir se marier à l'eglise

Rien à voir avec ce que vous dites. Il existe une différence énorme entre le fait d'avoir des avis pour ou contre et le fait que l'Etat se doit de suivre les changements de mentalités d'une société. Le fait que le gouvernement reconnaisse quelque chose et change une loi n'engage personne à être d'accord ou non. En tant que citoyens, on a tous des avis plus ou moins partagés sur certaines lois, mais on se doit par contre de les respecter. Le gouvernement, lui, n'a pas d'avis à donner, il doit représenter sa population et garantir leurs droits et leur devoir... Personne ne vous met un couteau sous la gorge! Vous avez le droit d'avoir votre avis sans sous entendre que les autres sont pour juste parce que ça serait "à la mode".

Binoute1: l'égalité en droit (inscrite dans la constitution...) n'a rien à voir avec le fait d'être tous différents. A ce compte là, autant faire un texte de loi par personne... Il est logique que les hommes et les femmes soient tous égaux aux yeux de la loi et le mariage civil étant un acte juridique au yeux de cette même loi, demander l'égalité à ce niveau ne signifie pas qu'on essaye de gommer les différences entre les Hommes...

[syskhann]

Je reviens en arrière, mais j'avais oublié que j'avais posté içi...

Oui, lien fourni par une esi qui lit ce sujet sans participer...

Et ?? Qu'est ce qui vous empechait de remettre le lien ?

Pas manque d'objectivité forcément, même si le sujet de mariage ne peut être objectif de toute façon, même en parlant des droits des hétéros. Plutôt manque de "complétude" sur le sujet.

Non. A partir du moment ou, dans un texte, vous ne citez que la partie qui va en votre faveur, c'est clairement un manque d'objectivité...

Attendons de nous qu'à chaque fois que l'on débatte un sujet que l'on doit "pour être objectif" mettre les deux ou trois arguments en ligne et ensuite indiquer celui qui est de notre avis ?

Si vous citez un texte, il est de bon ton d'en mettre la source intégrale oui...

Le texte précise effectivement que ce sont deux thèses qui s'opposent.
Intéressant à préciser que c'est celui que j'ai noté en haut qui est le plus ancien définissant le mariage au départ dans la loi.. le 2e texte est finalement un amendement au premier.

Qu'est ce qui vous permet une telle affirmation ?? Je ne vois rien qui ne puisse justifier vos dires...

[ukioye]

"Binoute1: l'égalité en droit (inscrite dans la constitution...) n'a rien à voir avec le fait d'être tous différents. A ce compte là, autant faire un texte de loi par personne... Il est logique que les hommes et les femmes soient tous égaux aux yeux de la loi et le mariage civil étant un acte juridique au yeux de cette même loi, demander l'égalité à ce niveau ne signifie pas qu'on essaye de gommer les différences entre les Hommes...[/quote]"

Voilà ou le bat blesse, égalité des droits ne veut pas obligatoirement dire mariage ... , Le grand Hic est que le mot MARIAGE est porteur d'une symbolique très forte (nous sommes un pays Catho.!)
Comme je le disais plus haut, il nous faudrait
inventer un nouveau contrat civil pour tous les personnes voulant s'unir et se faire reconnaitre en tant que tel.

[ukioye]

Suite

L'Etat, a institué le mariage pour s'assurer un controle sur la procréation, un père une mère, les liens de filiation sont ainsi clairs et les biens et héritage aussi
Mais si nous gardons le même concept du mariage pour les homos, alors on abolit la dimension de sexualité différentielle ? oki ? Alors le mariage pourrrait se faire entre trois quatre dix 100 personnes ,... So le mariage ressemblerait à n'importe quoi ce serait du délire, des multi divorces : a + b+c sont mariés
a est divorcé de b mais pas de c , imaginez le délire pour l'appartement les biens
Voilà pourquoi, l'Etat n'est pas près de permettre le mariage aux homos Y a le PACSE aussi ...
Nan , excusez moi, mais le mariage n'est pas le point essentiel , mais bien l'homoparentalité ... Je pense que se battre pour obtenir ce droit à avoir (PMA prise en charge) des enfants est l'essentiel ... combattre cette cause par l'obtention du mariage homo. n'est pas la bonne démarche ...

[merryfunk]

Je reviens en arrière, mais j'avais oublié que j'avais posté içi...

Oui, lien fourni par une esi qui lit ce sujet sans participer...

Et ?? Qu'est ce qui vous empechait de remettre le lien ?

Un bon raison. En fait en octobre quand j'ai posté une retrouvaille sur ce site une EIDE est venue me voir en cours la semaine suivant disant qu'elle allait porter une plainte auprès de SOS Homophobie. Donc j'ai associé ce lien avec plainte contre le forum, donc...

Je ne sais pas si elle l'a réellement fait.

Pas manque d'objectivité forcément, même si le sujet de mariage ne peut être objectif de toute façon, même en parlant des droits des hétéros. Plutôt manque de "complétude" sur le sujet.

Non. A partir du moment ou, dans un texte, vous ne citez que la partie qui va en votre faveur, c'est clairement un manque d'objectivité...

Je vais réfléchir sur ce point à nouveau. Ce n'était pasz mon objectif mais il est vrai que l'impact de ce que j'ai déposé aurait pu donner impression que toute la loi de mariage ne fait aucune mention de sexes. Moi j'étais collée à la loi du début 19e sciècle...

Mais comme dans le lien il y a eu choix d'information. Ce lien ne contient pas l'intégralité de articles de loi ni peut être pas l'intégralité des arguments sur tous les articles.

Dans la journée si j'ai le temps je chercherai un lien avec l'intégralité de la loi de mariage... et le poster ici. Il y a peut être d'autrs informations intressantes à voir.

Attendons de nous qu'à chaque fois que l'on débatte un sujet que l'on doit "pour être objectif" mettre les deux ou trois arguments en ligne et ensuite indiquer celui qui est de notre avis ?

Si vous citez un texte, il est de bon ton d'en mettre la source intégrale oui...

C'est quelque chose que j'ai déjà remarqué pour moi sur ce forum. Sur d'autres postes aussi j'ai remarqué que d'autres mettent des liens ou sources et je ne fais que écrire "regardez ce que j'ai trouvé!"

Je ne sais pas si c'est bon ton mais sûrement plutôt bonne pratique.

Le texte précise effectivement que ce sont deux thèses qui s'opposent.
Intéressant à préciser que c'est celui que j'ai noté en haut qui est le plus ancien définissant le mariage au départ dans la loi.. le 2e texte est finalement un amendement au premier.

Qu'est ce qui vous permet une telle affirmation ?? Je ne vois rien qui ne puisse justifier vos dires...

Ok, là tu as raison clair par c qui est écrit. Je viens de le relire.
Seulement la déduction que j'ai faite était tellement claire.
"Aucun article du Code civil de 1804 ne définit le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. " et ensuite un article 75 qui parle d'homme et de femme. Donc rajout d'un amendement.

[binoute1]

Suite

L'Etat, a institué le mariage pour s'assurer un controle sur la procréation, un père une mère, les liens de filiation sont ainsi clairs et les biens et héritage aussi
Mais si nous gardons le même concept du mariage pour les homos, alors on abolit la dimension de sexualité différentielle ? oki ? Alors le mariage pourrrait se faire entre trois quatre dix 100 personnes ,... So le mariage ressemblerait à n'importe quoi ce serait du délire, des multi divorces : a + b+c sont mariés
a est divorcé de b mais pas de c , imaginez le délire pour l'appartement les biens
Voilà pourquoi, l'Etat n'est pas près de permettre le mariage aux homos Y a le PACSE aussi ...
Nan , excusez moi, mais le mariage n'est pas le point essentiel , mais bien l'homoparentalité ... Je pense que se battre pour obtenir ce droit à avoir (PMA prise en charge) des enfants est l'essentiel ... combattre cette cause par l'obtention du mariage homo. n'est pas la bonne démarche ...

intéressant et tellement vrai

[binoute1]

morte de rire!!! c'est exactement ce que je disais!!!!
Puisque c'est une question actuelle.....impossible d'avoir un avis contraire, ou plutôt mitigé!!!......la majorité est pour (et encore ça reste à voir!!).....donc tout le monde doit être pour!!!
C'est bien ce que je formulais!!! il est de bon ton actuellement d'être pour le mariage homo, et pour le fait qu'il puisse avoir des enfants!!!

je suis même persuadée que ceratins souhaiteraient pouvoir se marier à l'eglise

Rien à voir avec ce que vous dites. Il existe une différence énorme entre le fait d'avoir des avis pour ou contre et le fait que l'Etat se doit de suivre les changements de mentalités d'une société. Le fait que le gouvernement reconnaisse quelque chose et change une loi n'engage personne à être d'accord ou non. En tant que citoyens, on a tous des avis plus ou moins partagés sur certaines lois, mais on se doit par contre de les respecter. Le gouvernement, lui, n'a pas d'avis à donner, il doit représenter sa population et garantir leurs droits et leur devoir... Personne ne vous met un couteau sous la gorge! Vous avez le droit d'avoir votre avis sans sous entendre que les autres sont pour juste parce que ça serait "à la mode".

Binoute1: l'égalité en droit (inscrite dans la constitution...) n'a rien à voir avec le fait d'être tous différents. A ce compte là, autant faire un texte de loi par personne... Il est logique que les hommes et les femmes soient tous égaux aux yeux de la loi et le mariage civil étant un acte juridique au yeux de cette même loi, demander l'égalité à ce niveau ne signifie pas qu'on essaye de gommer les différences entre les Hommes...

certes mais qu'est-ce qui vous dit que la majorité des mentalité est pour?

[merryfunk]

qu'est-ce qui vous dit que la majorité des mentalité est pour?

Voici UNE étude aui a été mênée en 2004 :

Détail des chiffres :

http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/7910.asp" target="_blank


.. et une synthèse écrite par la directrice d'études :

http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles/1342.asp" target="_blank

[merryfunk]

.. et une autre :

http://www.bladi.net/forum/70431-sondag ... omosexuel/" target="_blank


Je m'arrête là car dans les deux études il y a une base suffissante (1000 personnes interoggées).

Je n'ai pas retrouvé la methodologie et questions posées pour TNS Sofres.

[binoute1]

et en 2002, les études de TNS sofrès elles étaient fiables???

[merryfunk]

et en 2002, les études de TNS sofrès elles étaient fiables???

Je ne peux pas juger car il n'y a aucune information sur la méthodo etc.

Tout ce que je sais c'est que depuis 2000 IPSOS a attiré tous les "meilleurs" du metier des études en proposant les meilleurs salaires et lançant un recrutement d'enfer.

Les bases sont bonnes.

A partir de là tout rentre en jeu :

Comment sont rédigées les questions ?
Dans quel ordre sont posées les questions (car le premier influence le deuxième ainsi de suite) ?
Les questions sont elles posées sur le sujet uniqument ou sont elles mélangées avec d'autres sujets (étude du type Omnibus) ?
Quelles étaient les questions filtres ? Dans tous les sondages on exclue les personnes qui seront "biaisées". Par exemple on peut imaginer que les personnes homosexuels taient exclues, ou les personnes ayant une proche dans la famille, ou les personnes travaillant dans la politique ou judiciaire....
Par téléphone (le cas pour IPSOS) ou face à face dans la rue ? Les deux ont des impacts sur le genre de réponse.
Par exemple il faut être à la maison si par téléphone (donc beaucoup de femmes de foyers et très difficile de chasser les hommes ou cadres...)... Si face à face les gens n'osent pas dire certaines choses à l'enquêteur. Aussi les personnes pressées (travail, enfants) ne s'arrêtent pas facilement pour répondre à un sondage.
Les enquêteurs dans la rue sont payés par questionnaire rempli.. S'il pleût ou ils ont du mal à trouver "la" personne qui manque, ils remplissent parfois le questionnaire eux même en discretos.
De porte à porte (rare pour ce genre d'entretien.. plutôt quand on dpose un produit pour essayer)


A partir de là tout ce qui concerne représentation, ces deux instituts sont très sérieux. Il y a des quotas croisés âges, sexe, catégorie socio-professionnelle qui sont suivis à la règle.



PS Si ceci vous intéresse, il y a des points spécifiques à Paris où se trouvent les enquêteurs basés dans la ville. Intéressant car parfois on reçoit des cadeaux en échange pour faire le sondage. Queatre endroits sont :
rue de Rennes près de Montparnasse (en regardant Montparnasse côté gauche de la rue)
rue de Rivoli près de Chatelêt, là où il y a un magasin Occitaine
dans le 10e arrondissement.. j'ai oublié le nom de la rue... près le la petite arche
Centre Commercial à Créteil niveau bas près de l'hypermarché (qui se trouve à l'étage de dessus)
....