Pousse seringue électrique et Potassium!

[Dop@mine]

sinon c'est max 5g/L dans un soluté et K+ en per os...

La dernière fois que j'ai ouvert le Vidal à ce sujet, la concentration max était de 4g/litre.

[Angie79]

là sur le coup Angie, tu joues avec ton diplôme

j'ai oublié de préciser DANS MON HÔPITAL

et pour moi passer 1g/h de KCL au PSE ne fait pas parti de l'utilisation de produit de base

... Ce genre de commentaire à l'emporte-pièce me fatigue. J'ai ouvert ce sujet pour que chacun puisse évoquer sa propre expérience et non pour qu'il juge son voisin sans chercher à comprendre pourquoi il ne fait pas comme lui... Chaque hôpital a ses habitudes et ses certitudes. Il est là le problème. Je cherche tout simplement à comprendre... ce que beaucoup de personnes ne font malheureusement pas.

[Leroy66]

Salut les collègues !

Sans vouloir attiser la polémique du sujet soulevé par Angie79, je souhaiterais apporter quelques réflexions et interrogations:

- Ne serait-ce pas normal que l'injection d'un produit hypertonique induise une sentation de brûlure ? Donc d'accord avec Angie79 & Khelliana pour une hydrat en dérivation (qui dilue en aval et pas en amont) Hydrat à débit constant.(Pompe)
- La dilution dans la seringue entrainant l'augmentation du débit, je ne serais pas étonné que cela occasionne un inconfort supplémentaire pour le patient
- L'usage de la VVP, si elle est fonctionnelle et possède un bon retour, ne me semble pas proscrite, ne confondons pas KCl et Amines. Merci Nozinan
- Ne faudrait-il pas scoper (dans le meilleur des mondes) le patient pour prévenir ou définir les risques de trouble du rythme cardiaque ?
- Se limiter à 1g/h (soit 13mmmol de KCl) me semble fort justifié mais toujours au pousse-seringue. Le Dialaflow et autres débit-gouttes ne me semble pas très fiable: désolé SW
- La VVC étant par définiton fort proche du coeur, ne risque-t-elle pas une augmentation locale de la concentration en KCl en fonction de l'utilisation de telle ou telle voie (Proximale ou Distale ?)
- Economiquement parlant, pour les infirmiers responsables que nous sommes, la multitude de seringues me parait discutable.
- Sans oublier les risques infectieux par l'augmentation des manipulations inhérentes à la multiplication des changements de seringues.

Voilà chers collègues, il est étrange de constater que vouloir échanger nos pratiques professionnelles puisse déclencher les ires et courroux de certain(e)s et la condescendance des autres.
Chaque hôpital, chaque service ou unité de soins a ses propres spécificités; n'est-ce pas là le constat de la paupérisation intellectuelle de notre profession si nous ne parvenons pas à une unité, une fraternité (sans vouloir plagier la confraternité de nos chers prescripteurs !) dans nos relations et dans nos pratiques ?

Ne devrions-nous pas améliorer, unifier et protocoliser nos actes professionnels ? (A l'instar des médecins)
Nous y gagnerons en souplesse, en sécurité, en compétence... et en crédibilité.

[camjos]

: ...Chaque hôpital, chaque service ou unité de soins a ses propres spécificités; n'est-ce pas là le constat de la paupérisation intellectuelle de notre profession si nous ne parvenons pas à une unité, une fraternité (sans vouloir plagier la confraternité de nos chers prescripteurs !) dans nos relations et dans nos pratiques ?

Ne devrions-nous pas améliorer, unifier et protocoliser nos actes professionnels ? (A l'instar des médecins)
Nous y gagnerons en souplesse, en sécurité, en compétence... et en crédibilité.

+ 1

[kaaron]

- Se limiter à 1g/h (soit 13mmmol de KCl) me semble fort justifié

Il me semble qu'on peut monter à 1,5g/h maximum, mais dans la pratique j'ai toujours vu faire 1g/h.

- La VVC étant par définiton fort proche du coeur, ne risque-t-elle pas une augmentation locale de la concentration en KCl en fonction de l'utilisation de telle ou telle voie (Proximale ou Distale ?)

C'est dilué dans un débit sanguin d'environ 5 à 6 l/min.

- Economiquement parlant, pour les infirmiers responsables que nous sommes, la multitude de seringues me parait discutable.
- Sans oublier les risques infectieux par l'augmentation des manipulations inhérentes à la multiplication des changements de seringues.

+1

[Haegen]

: ...Chaque hôpital, chaque service ou unité de soins a ses propres spécificités; n'est-ce pas là le constat de la paupérisation intellectuelle de notre profession si nous ne parvenons pas à une unité, une fraternité (sans vouloir plagier la confraternité de nos chers prescripteurs !) dans nos relations et dans nos pratiques ?

Ne devrions-nous pas améliorer, unifier et protocoliser nos actes professionnels ? (A l'instar des médecins)
Nous y gagnerons en souplesse, en sécurité, en compétence... et en crédibilité.

+ 1

et ben commençons par tous refuser de faire des actes qui ne sont en adéquation avec notre décret de compétence. cela serait déjà pas mal.

c'est sensationnel vous voulez juger du fond d'une prescription médical (X mg/ T h d'un produit M) alors que vous n'en avez pas la compétence mais nous acceptons tous les jours d'être hors la loi (avec des PM non signées)

en plus, là ça se discute alors que le kcl tant qu'on est à 1g par heure sur vvp ou vvc ça reste du basique (c'est le cas de le dire) et c'est pas incompatble avec monsieur vidal
dans le meme temps on a déjà eu des pages de débats sur l'atarax IM passé en IV en depit de ce meme monsieur vidal


l'interrogation de départ est très interressante mais futile puisque complètement dépendante des médecins. et chez les SP, ça fait 4 ans qu'on bataille pour des protocoles nationaux (pour tous les ISP) et bien si on y arrive avant 4ans ce sera opération "ce soir, on dort tous chez haegen" c'est vous dire si j'y crois

[corentinl]

c'est sensationnel vous voulez juger du fond d'une prescription médical (X mg/ T h d'un produit M) alors que vous n'en avez pas la compétence mais nous acceptons tous les jours d'être hors la loi (avec des PM non signées)

Je ne comprends pas pourquoi vous acceptez cette état de fait, comment acceptez vous de faire des choses sans prescription, dans mon service je fais même prescrire les changements d'unités (cela induit une modification de la surveilance).

[Zarko]

Hou là...Bon, j'ai arrêté de poser des perf depuis plusieurs années, mais je m'aperçois quand même que ça continue d'être "craignos"...Si ma mémoire est bonne, nous passions du KCl dilué en voie périphérique, si pas de VVC; mais jamais direct ...
C'est quand même fou qu'il n'y ait pas un protocole exactement défini pour toutes ces perfs...!
Dire: "ici, c'est comme ça", est-ce une réponse digne ? ...!

[Leroy66]

l'interrogation de départ est très interressante mais futile puisque complètement dépendante des médecins. et chez les SP, ça fait 4 ans qu'on bataille pour des protocoles nationaux (pour tous les ISP) et bien si on y arrive avant 4ans ce sera opération "ce soir, on dort tous chez haegen" c'est vous dire si j'y crois

Tu as bien de la chance que tes médecins te spécifient les dilutions pour préparer tes perf et tes seringues de PSE. Il arrive très rarement que les miens le fassent, mais mes collègues ne se privent pas d'en faire qu'à leur tête. Même les protocoles sont régulièrement non-appliqués !!! Je me sens l'âme d'un Don Quichotte, ce qui pourrait être plaisant en d'autres circonstances, n'est-il pas ?

[Angie79]

n'est-ce pas là le constat de la paupérisation intellectuelle de notre profession si nous ne parvenons pas à une unité, une fraternité (sans vouloir plagier la confraternité de nos chers prescripteurs !) dans nos relations et dans nos pratiques ?

Ne devrions-nous pas améliorer, unifier et protocoliser nos actes professionnels ? (A l'instar des médecins)
Nous y gagnerons en souplesse, en sécurité, en compétence... et en crédibilité.

Je ne comprends pas pourquoi vous acceptez cette état de fait, comment acceptez vous de faire des choses sans prescription, dans mon service je fais même prescrire les changements d'unités (cela induit une modification de la surveilance).

Qui parle de faire les choses sans prescription ???
Le problème est la dilution du KCl prescrit au pousse-seringue. Le médecin prescrit le dosage, la durée mais exceptionnellement la dilution !
Le jour où j'atterris dans un établissement nouveau, sans protocole pré-établi, et imaginons que je suis seule (sans collègues ou médecins pour m'aider)... je fais quoi ??? ... comme je le sens donc : en fonction de mes différentes expériences tout en sachant qu'il n'existe pas une méthode universelle... et à la relève de s'adapter à ma méthode: bonjour la sécurité...

[Haegen]

l'interrogation de départ est très interressante mais futile puisque complètement dépendante des médecins. et chez les SP, ça fait 4 ans qu'on bataille pour des protocoles nationaux (pour tous les ISP) et bien si on y arrive avant 4ans ce sera opération "ce soir, on dort tous chez haegen" c'est vous dire si j'y crois

Tu as bien de la chance que tes médecins te spécifient les dilutions pour préparer tes perf et tes seringues de PSE. Il arrive très rarement que les miens le fassent, mais mes collègues ne se privent pas d'en faire qu'à leur tête. Même les protocoles sont régulièrement non-appliqués !!! Je me sens l'âme d'un Don Quichotte, ce qui pourrait être plaisant en d'autres circonstances, n'est-il pas ?

c'est pourtant le sens des textes. en plus ce n'est pas parce que c'est rare que ça n'arrive pas.
et tu auras beau te retourner comme tu veux si un doc te le prescrit par écrit en précisant les dilution, et quelles sont scientifiquement raisonnables, tu seras dans l'obligation de les appliquer même si elles correspondent pas à tes habitudes


donc c'est que je dis:ça nous échappe completement cette histoire de dilution

[Zarko]

et tu auras beau te retourner comme tu veux si un doc te le prescrit par écrit en précisant les dilution, et quelles sont scientifiquement raisonnables, tu seras dans l'obligation de les appliquer même si elles correspondent pas à tes habitudes

ben, dans ce cas, ce serait bien justement....du moment que tout est clairement précisé...c'est le sens de ce post, non ?

[Haegen]

et tu auras beau te retourner comme tu veux si un doc te le prescrit par écrit en précisant les dilution, et quelles sont scientifiquement raisonnables, tu seras dans l'obligation de les appliquer même si elles correspondent pas à tes habitudes

ben, dans ce cas, ce serait bien justement....du moment que tout est clairement précisé...c'est le sens de ce post, non ?

je veux souligner la futilité de se prendre la tete entre IDE sur la dilution puisque ce n'est pas de notre compétence.

on le fait pour se faire plaisir et rendre service au docteur

[Leroy66]

[ben, dans ce cas, ce serait bien justement....du moment que tout est clairement précisé...c'est le sens de ce post, non ?

Oui, c'est aussi mon avis... Si tout pouvait être clairement précisé, loin des habitudes.
Mais n'ai-je jamais parlé d'habitude ?
Je me targue pourtant de ce leitmotiv : "Ne pas faire de ses habitudes, des certitudes."
Je prône l'élaboration conjointe (médecins, infirmiers et pharmaciens) et perspicace de protocoles adaptés, pratiques et sécuritaires pour une amélioration de toutes nos pratiques pro.
La cerise sur le gateau seraient qu'elles fussent nationales.
Utopie, quand tu nous tiens !?

[Leroy66]

je veux souligner la futilité de se prendre la tete entre IDE sur la dilution puisque ce n'est pas de notre compétence.

on le fait pour se faire plaisir et rendre service au docteur

Belle provocation !(?)
Se faire plaisir, je ne pense pas...
rendre service, certainement pas aux médecins... qui s'en tapent des dilutions (la plupart sont adeptes du "qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse )
Le confort du patient et de l'IDE, je préfère.
D'ailleur n'était-ce pas là le souhait d'Angie lorsqu'elle posait la problèmatique de ce sujet ? (Confort/dilution du KCl)
Quand à notre compétence, je t'invite à relire le décret N° 2004-802 DU 29 JUILLET 2004.