Propos de soignants

[Leopold Anasthase]

En revanche vous vous permettez d'affirmer ceci, à propos de la Chine:

"Même si le nombre de morts de la Covid avait été sous-estimé, il resterait remarquablement faible."

Ah bon? et vous tenez ça d'où ?

France : 112 000 morts. Population : 67 millions d'habitants.
Chine : 4 600 morts. Population : 1,4 milliards d'habitants.

Si en Chine le nombre de morts rapporté à la population était le même qu'en France, il y aurait eu plus de deux millions de morts.

Donc même si la Chine a menti, et que le nombre de morts était dix fois supérieur à ce qu'ils ont annoncé, soit 46 000 morts, rapporté à la population, ça fait 50 fois moins qu'en France.

2) vous pouvez bien confiner strictement 1 millard de personnes vous ne vous débarrasserez pas pour autant d'un virus dont on ne connaît pas précisément l'origine et qui se balade sur toute la planète avec sans doute un réservoir animal.

Oui, mais on aurait eu moins de morts.

[sergeant poivre et sel]

En revanche vous vous permettez d'affirmer ceci, à propos de la Chine:

"Même si le nombre de morts de la Covid avait été sous-estimé, il resterait remarquablement faible."

Ah bon? et vous tenez ça d'où ?

France : 112 000 morts. Population : 67 millions d'habitants.
Chine : 4 600 morts. Population : 1,4 milliards d'habitants.

Si en Chine le nombre de morts rapporté à la population était le même qu'en France, il y aurait eu plus de deux millions de morts.

Donc même si la Chine a menti, et que le nombre de morts était dix fois supérieur à ce qu'ils ont annoncé, soit 46 000 morts, rapporté à la population, ça fait 50 fois moins qu'en France.

2) vous pouvez bien confiner strictement 1 millard de personnes vous ne vous débarrasserez pas pour autant d'un virus dont on ne connaît pas précisément l'origine et qui se balade sur toute la planète avec sans doute un réservoir animal.

Oui, mais on aurait eu moins de morts.

En effet même si les dirigeants chinois ont une réputation de vilains menteurs et je la partage quand on prend en considération un capitalisme à outrance et « en même temps » conserver des effigies de Mao comme s’il y avait souscrit (même pas pour rigoler en fait), il faut toutefois considérer que c’est l’AUTORITÉ qui est souveraine , quelque soient les motivations derrière les décisions sanitaires , je ne suis pas certains que l’élément déterminant soit d’ordre purement humanitaire.

… je pencherais plutôt pour la sauvegarde d’un modèle économique hors normes, un capitalisme autoritaire, bref plusieurs millions de décès auraient terni la belle VITRINE du pays de la croissance dont tout bourgeois type Macron rêve pour son pays…

Mais relativiser pour relativiser ,même si j’en suis tenté, ne nous permet pas de zapper ce constat quasi imparable où des millions de vies ont été épargnées par des mesures qui chez nous paraissent aberrantes.

Chez nous on cache très bien , à de rares exceptions près de médecins honnêtes, le fait que les personnes âgées n’encombrent plus depuis 20 ans , les hôpitaux et surtout les fameuses réanimations, alors que ces personnes cotisent « plein pot » et n’ont droit qu’à une portion congrue d’offre de soins (en gros l’accompagnement fait dans des conditions de crise de manière plus que bâclée).

Sans compter que lors des pics pandémiques nous nous sommes bornés (dirigeants et autres politiques) à dire que nos moyens n’ont jamais été dépassés, alors que les standards du 15 étaient HS ou vous renvoyaient vers votre médecin traitant, a l’instar de notre collègue Mr GRASSET, cadre IADE décédé à 67 ans appelant au secours pendant 48 heures puis incinéré dans les 6 heures par l’autorité administrative.

Sur ce point je ne suis pas sûr que nous soyons plus honnêtes que des marchands de tapis, de vent, ou de sable…

[Maximousse1989]

Sergent, si vous pensez que les personnes âgées ne sont pas majoritaires dans les services de soins classiques je vous suggère un stage d'observation en SSR ou en médecine.
Le système de santé ne se limitent pas à la réanimation.

[Maximousse1989]

En revanche vous vous permettez d'affirmer ceci, à propos de la Chine:

"Même si le nombre de morts de la Covid avait été sous-estimé, il resterait remarquablement faible."

Ah bon? et vous tenez ça d'où ?

"France : 112 000 morts. Population : 67 millions d'habitants.
Chine : 4 600 morts. Population : 1,4 milliards d'habitants.

Si en Chine le nombre de morts rapporté à la population était le même qu'en France, il y aurait eu plus de deux millions de morts.

Donc même si la Chine a menti, et que le nombre de morts était dix fois supérieur à ce qu'ils ont annoncé, soit 46 000 morts, rapporté à la population, ça fait 50 fois moins qu'en France."


Oui j'ai compris, merci, inutile de vous répéter.

Le problème dans votre raisonnement c'est que vous nous parlez de multiplier des chiffres officiels par 10... pourquoi par 10? Pourquoi pas par 2, par 30, par 50? Vous nous parliez de raisonnement scientifique plus haut...ce n'en est pas un.

Il est tout à fait possible qu'il y ait en réalité deux millions de morts en Chine parce qu'il est tout à fait possible qu'il y ait un écart réellement abyssal entre les propos du gouvernement chinois et la réalité, historiquement des mensonges bien plus gros sont passés.

Bien sûr il est également possible qu'il y en ait beaucoup moins et que les autorités chinoises aient effectivement mieux géré que les nôtres.
Bon, si elles ont mieux géré elles ont quand même été à l'origine d'une pandémie mondiale mais passons...

Mais, encore une fois, comme ils ne donnent pas accès aux enquêteurs de l'OMS et enferment leurs journalistes, nous ne le saurons pas.

[sergeant poivre et sel]

Sergent, si vous pensez que les personnes âgées ne sont pas majoritaires dans les services de soins classiques je vous suggère un stage d'observation en SSR ou en médecine.
Le système de santé ne se limitent pas à la réanimation.

Oui j’aurais du préciser, autres que SSR ou dérivés, la formule qui prime c’est du style «  on ne va pas faire cet examen ou exploration ou donner de traitement car cela ne lui rapportera rien en terme de survie ou de confort de vie », il faut comprendre plutôt « la santé a un coût »…

Dans ce cas cessons de faire cotiser hypocritement ces millions de personnes, alors que d’autres qui n’ont jamais cotisé mais étant plus jeunes et cmu ont plein droit. Je considère qu’il n’y a plus d’égalité devant la maladie, à partir d’un certain âge, certaines pathologies notamment les troubles cognitifs.

Vous ne pouvez nier que des milliers de gens sont décédés en France de la Covid chez eux et dans des établissements, dans des conditions que la « morale réprouve »…donc balayons devant nos portes avant de se payer du chinois!

[Leopold Anasthase]

Le problème dans votre raisonnement c'est que vous nous parlez de multiplier des chiffres officiels par 10... pourquoi par 10? Pourquoi pas par 2, par 30, par 50? Vous nous parliez de raisonnement scientifique plus haut...ce n'en est pas un.

Il est tout à fait possible qu'il y ait en réalité deux millions de morts en Chine[...]
Bon, si elles ont mieux géré elles ont quand même été à l'origine d'une pandémie mondiale mais passons...

Si vous partez avec des a priori, la discussion n'est pas possible.

Avez-vous cliqué sur le lien que j'ai donné ? Extrait…

Mentionnons également que le «succès» chinois a fait l’objet de reportages dans des revues médicales réputées comme le British Medical Journal et The Lancet, ainsi que d’autres avis d’experts, ce qui ajoute de la crédibilité à la thèse voulant que la Chine a bien contrôlé son épidémie. La sévérité des confinements — dans certaines villes, un seul membre de chaque ménage était autorisé à sortir pour faire des emplettes une fois à tous les deux ou trois jours — et la forte adhésion aux consignes sanitaires y auraient beaucoup contribué, selon ces articles.

Dans cet article, un lien à consulter. Il s'agit d'un article québécois, sur un site indépendant.

Est-ce que vous pouvez imaginer qu'une autre stratégie que la stratégie française aboutisse à de meilleurs résultats ? D'autres pays que la Chine ont appliqué cette stratégie « Zéro Covid », comme la Nouvelle-Zélande. Résultat : 26 morts pour 5 millions d'habitants. En proportion, trois cents fois moins qu'en France. Mais peut-être que ce sont aussi des menteurs ?

Ensuite, on peut discuter du coût social et psychiatrique de telles mesures, des différences dans les relations sociales entre chinois et français, de la distance sociale bien avant la pandémie, de l'acceptation du masque par les chinois… On peut aussi discuter de la faisabilité de telles mesures en France et en Europe. Mais si on part avec l'idée que les données chinoises ne peuvent être vraies, la discussion n'est pas possible.

[loulic]

Hors COVID, les personnes de 65 ans et plus et particulièrement celles de 80 ans et plus sont surreprésentés chez les patients hospitalisés ( MCO notamment) par rapport au reste de la population. C'est assez logique même si ça contredit vos a priori.

Il évident qu'avant de faire des examens ou des gestes chez n'importe quel patient on réfléchi au bénéfice/risque.

Est ce que ce patient est opérable, est ce qu'on attend un bénéfice de l'opération ? Est ce qu'on pourra le réveiller ? Est ce qu'il pourra supporter un séjour en réa ? ... Pourquoi faire cet examen si ensuite on ne peut rien proposer ?

J'ai connu des chirurgiens qui opéraient tout ce qui passait au bout de leur bistouri. Ça donnait des taux de mortalité en chirurgie de plus 40 % à 7 jours.

J'ai connu aussi des oncologue qui balançaient des chimio alors qu'on en attendait aucun bénéfice en terme de confort ( et c'est rien de le dire) ou de survie. Oui, mais on peut.

Aujourd'hui ce genre d'attitude thérapeutique très agressive se voit heureusement moins et la qualité de vie ( ou de fin de vie) du patient est aussi prise en compte.

Pour autant contrairement à ce que vous semblez croire on opère bien des tout vieux multi tarés avec des troubles cognitifs sévères ( les journées clou gamma et autres si ça vous dit quelque chose) mais c'est réfléchi et ça tient compte du bénéfice attendu pour le patient. Faut il faire une prostatectomie radicale chez ce patient qui a des Metz osseuses et pulmonaires ou peut on faire un geste de confort à minima ?

Vous parlez du coût de la santé et pourtant vous semblez ignorer que les établissements de santé fonctionnent à la T2A et que plus le patient est âgé et taré plus l'acte rapporte.

Donc on va pas se priver d'opérer ou de faire des examens à des vieux déments.

C'est même un débat récurrent entre équipe chirurgicale et équipe anesthésique et médecins et infirmiers.


Sincèrement je me demande parfois si vous avez vraiment été soignants, et depuis combien de temps vous ne l'êtes plus.

[loulic]

Mais si on part avec l'idée que les données chinoises ne peuvent être vraies, la discussion n'est pas possible.

Le problème de vos liens c'est que justement ils reprennent les données fournis par les autorités chinoises.

Donc en effet selon les autorités chinoises l'action du gouvernement chinois a été efficace, la preuve en est les chiffres fourni par ce même gouvernement.


La question n'est pourtant pas de savoir si le gouvernement a menti, on sait que les autorités locales et centrales ont largement menti au début de la pandémie. Et aujourd'hui le gouvernement refuse à des observateurs extérieurs l'examen des données.

[Leopold Anasthase]

La question n'est pourtant pas de savoir si le gouvernement a menti

Et les néo-zélandais, ils ont menti aussi ?

Si vous ne pouvez pas imaginer qu'il soit possible d'envisager qu'il existe un soupçon d'espoir pour qu'il y ait peut-être des éléments intéressants qu'il serait possible de regarder dans d'autres pays, ça n'est pas la peine de continuer cette discussion.

D'ailleurs, l'étranger est menteur : il raconte à qui veut l'entendre que c'est nous, les étrangers. Alors que nous savons bien que c'est eux.

[execho]

En France on soigne les personnes âgées,et on doit saluer l'implication des médecins gériatres qui ont réveillés les généralistes ces vingt dernières années.Ainsi que le travail des infirmières et aides soignantes qui se sont battues pour du confort(matelas,protection,alimentation,médicaments)en "harcelant" les prescripteurs.Sauf que en début de covid,le soin (médicaments,oxygène) est passé à la trappe.Il fallait du doliprane et rester chez soi.Bon,ce n'est plus d'actualité.Les personnes âgées sont protégées,vaccinées.Alors,cela fait un moment que l'on a pas discuté sérieusement(....je rigole),je voudrais soulever un autre échange.L'OMS déclare que faire un troisième vaccin est immoral alors que des pays n'ont pas de vaccins?Au Sénégal il y a 3 pour cent de la population âgée de plus de 65 ans,et En France 19 pour cent.N'avons nous pas une raison défendable de vouloir protéger nos anciens.Je donne tout de suite mon avis:ne pouvons nous pas obtenir que l'OMS réquisitionne les usines à fabriquer les vaccins et que cette fabrication accélère?

[execho]

Leopold,le problème est aussi de la tragédie de populations menées à la baguette et dont le résultat obtenu ainsi soit facteur de propagande sur leurs dos.Je rigolais "jaune" en citant l'expérience que vont mener les talibans en enfermant les femmes.croyez vous que dans un an quelqu'un aura le toupet d'en tirer des leçons sur le covid et sa transmission?.Persuadée que vous êtes à cent lieux de ce genre de dérives,et que vous interrogez simplement l'efficacité des confinements,recevez,cher Leopold.....

[loulic]

La question n'est pourtant pas de savoir si le gouvernement a menti

Et les néo-zélandais, ils ont menti aussi ?
.

Vous ne discutez pas, vous passez d'un sujet à l'autre sans jamais répondre à vos contradicteurs. Vous allumez des contre feux dès que vos arguments sont battus en brèche.

Les autorités locales chinoises de Wuhan ont minimisé ls flambée en décembre 2019 ? Changeons de sujet parlons de la NZ !


Je vous dis que même le confinement très strict d'un milliard de personnes n'a pas fait disparaître le virus, vous me répondez "qu'il y aurait eu moins de morts" ???


Quant à invoquer des stratégies sanitaires appliquées ailleurs, on est plusieurs ici même à avoir évoqué le sujet ( on a parlé notamment de l'Australie et du Japon, ou de l'Amérique du Sud). Apparemment vous découvrez vous même aujourd'hui qu'il y a d'autres pays que la Chine et la France, mais il vous faut absolument avoir le dernier mot même si pour cela vous prenez le contre pieds de votre propres arguments initiaux.

[Leopold Anasthase]

Vous ne discutez pas

Je vous retourne le compliment : les chinois sont des menteurs. Vous n'imaginez même pas qu'il puisse en être autrement.

Leopold,le problème est aussi de la tragédie de populations menées à la baguette et dont le résultat obtenu ainsi soit facteur de propagande sur leurs dos.

Euh, vous croyez quoi ? Que j'approuve toute la politique chinoise ? J'ai écrit ça ?

[execho]

non,je ne crois pas que vous approuvez la politique chinoise,juste vous notez les côtés positifs du confinement.

[loulic]

Vous ne discutez pas

Je vous retourne le compliment : les chinois sont des menteurs. Vous n'imaginez même pas qu'il puisse en être autrement.

C'est ce que je dis, vous ne lisez pas ce que les autres écrivent.

Ce que j'écris :
- les autorités chinoises ( locales notamment) ont menti sur l'évolution de l'épidémie dans les premières semaines. L'alerte a fuité par des étrangers et des médecins locaux qui l'ont payé de leur vie. Ça c'est un fait.

- aujourd'hui le gouvernement chinois refuse l'accès à un certain nombre de données sanitaires.

Partant de là toutes les données officielles sont sujettes à caution. Mais ça ne prouve pas qu'elles sont fausses. Simplement elles sont à prendre avec énormément de prudence.

Et quand on vous dit que ces données sont sujettes à caution, pour nous prouver qu'elles ne le sont pas, vous nous fournissez des articles sur l'efficacité des mesures prises en Chine, et qui donc reposent sur ... ces données officielles.

Et pour bien prouver que les données officielles chinoises sont vraiment vraies, vous nous parlez de la situation en NZ.