Protocoles ISP

romain234 · Message par **romain234** » 08 mai 2008 19:02

Dop@mine a écrit : Un extrait vidéo avait d'ailleurs fait grand bruit il y a deux ans (je crois) avec une SPV qui tirait de l'adré sur un arrêt (c'était dans le 68,elle était suivie pour son passage à la BSPP).

Bien vu... Bon pour faire un petit rappel rapide...

Le reportage a été fait en 2005, au CSP de Mulhouse. En effet pas de SMUR sur les lieux. Un médecin d'un hôpital le plus proche était sur les lieux l
Et a demandé à la jeune demoiselle de préparer l'adré...

romain234 · Message par **romain234** » 08 mai 2008 19:10

Dop@mine a écrit :C'est l'exemple typique ou j'attends de la part de l'ordre infirmier une prise de position franche et des actions en justice immédiates.

Oué j'ai hâte de voir ça

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 08 mai 2008 20:26

Ok Dopamine... Clin d'oeil Cependant rien d'officiel..

Cela dépend ce ce qu'on entend par officiel.

C'est en tout cas clairement dans le contenu des formations. C'est un peu comme les histoires du masque laryngé... C'est sorti au grand jour par une fuite, mais cela se faisait "officiellement" en interne.

Papa · Message par **Papa** » 09 mai 2008 08:11

Boum a écrit :[
Je crois que l'essentiel, lorsque l'on est confronté à un ACR c'est d'apporter une bonne oxygénation des cellules. Pour cela deux gestes basiques: Ventilation et MCE. .

1/ La priorité est à l'oxygénation des cellules

2/ Le meilleur moyen d'y parvenir, c'est l'IOT

3/ La premiére chose que font les SMUR (avant de réflechir, bien souvent), c'est d'intuber

4/ Le CFRCP recommande l'IOT systématique des ACR

5/ Donc... l'ISP devrait pouvoir pratiquer une IOT.

Et selon le 5, il nous appartient (la communauté ISP) de faire évoluer nos pratiques professionnelles dans ce sens.

Pourquoi donc une victime aurait le droit d'avoir la "chance" de tomber sur un toubib ou un IADE ; alors que d'autres auraient la malchance de tomber sur une IDE qui devrait se contenter :
- De ne rien faire selon certains
- De ventiler au masque à la place des pompiers, alors qu'on sait qu'elles y sont mal formés...

MCE + DSA + BAVU = rôle des SP ; pas des ISP.
Franchement, on se fiche un peu qu'une ISP sache ventiler au masque ; certes, il doit savoir le faire ; mais moi (par exemple), depuis 5 ans que je suis ISP, je n'ai ventilé qu'une fois au masque, et c'était entre deux laryngoscopies.
Là, n'est pas le rôle des ISP.

Pour apporter un "+" l'ISP doit pouvoir prendre en charge les VAS ; et le mieux, c'est l'IOT.

Chez nous, les ISP sont protocolés adré et les IADE posent des IOT.

De mémoire nos taux de RACS sont à 20 ou 24 % ; bien au dessus de la moyenne nationale et surtout bien au dessus des ACR sans ISP au départ.

Donc, dire que l'ISP n'a pas sa place sur un ACR, c'est une hérésie.

A quand une étude RACS IADE IOT Vs RACS IDE Masque faciale.....
Là, on aurait des arguments.

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 09 mai 2008 09:06

Pourquoi donc une victime aurait le droit d'avoir la "chance" de tomber sur un toubib ou un IADE ; alors que d'autres auraient la malchance de tomber sur une IDE qui devrait se contenter :
- De ne rien faire selon certains
- De ventiler au masque à la place des pompiers, alors qu'on sait qu'elles y sont mal formés...

Très bien, poursuivons plus avant cette logique.

Pourquoi donc une victime aurait le droit d'avoir la "chance" de tomber sur un toubib ou un IDE ; alors que d'autres auraient la malchance de tomber sur un ambulancier qui devrait se contenter :
- De ne rien faire selon certains
- De ventiler au masque à la place des pompiers, alors qu'on sait qu'ils y sont mal formés...

Alors que nous pourrions former les ambulanciers à mettre un petit tuyau dans une veine et un gros dans la trachée. Tout ça, c'est pas bien compliqué, et sans être manchot tout le monde peut le faire. Les ambulanciers, c'est encore plus facile que des infirmières à trouver (dans l'ordre des pénuries), c'est formé plus vite et ça coûte moins cher. En plus ils ont tendance à moins l'ouvrir, c'est tout bénef.

J'en ai marre qu'on raisonne par carence. Les ISP n'ont pas à être en pré hosp pour pallier au manque de médecins, les SP n'ont pas à jouer aux infirmiers pour préparer les médocs, les IDE n'ont pas à jouer les IADE pour prendre en charge les VA.
Les compétences de chacun existent aujourd'hui, elles sont complémentaires. Il faut y mettre les moyens pour que cela fonctionne correctement et non faire reposer tout cela sur la base qui une fois de plus se casse la nénette pour sauver les meubles.

Ça ne changera malheureusement jamais. Même les morts ne feront rien changer. On peut avoir des milliers de morts dans un pays comme la France sans que le ministre de la santé ne sourcille (comment démissionner ?).

Papa · Message par **Papa** » 09 mai 2008 09:11

Il ne s'agit pas de permettre aux gestes d'être faits par des "moins formés" ce qui serait un nivellement par le bas ; mais bien de donner à certains professionnels de santé la possiblité de réaliser des gestes tout à fait dans leur cordes ; c'est un nivellement par le haut.

Apprendre à un ambulancier (formation de quelques mois ?) à piquer (acte difficile en soit) ne peut pas comparé à l'enseignement de l'IOT chez sur un ACR (à priori, l'IOT la plus simple) à des professsionnels de santé qui ont Trois ans de formation + ENSOSP.

Ton discours sur l'IOT est exactement le même que celui que tenait Samu de France sur le DSA il y a quelques années ou les même Samu de France sur les protcoles ISP il y a encore peu (et encore aujourd'hui).

Boum · Message par **Boum** » 09 mai 2008 09:29

Papa a écrit :
1/ La priorité est à l'oxygénation des cellules

2/ Le meilleur moyen d'y parvenir, c'est l'IOT

.

Oui l'intubation a un intérêt dans l'ACR, personne n'a jamais écrit le contraire. Mais pour ma part, je suis légaliste je n'ai pas été formé officiellement à ce geste, mon décret de compétence ne le reconnait pas, je ne suis donc pas autorisé à sa pratique.

Papa a écrit :
3/ La premiére chose que font les SMUR (avant de réflechir, bien souvent), c'est d'intuber

.

Un ISP n'est pas un SMUR.

Papa a écrit :
4/ Le CFRCP recommande l'IOT systématique des ACR
.

Le CFRCP recommande t'il l'IOT de façon systématique même quand la plus haute autorité en santé sur le terrain n'est qu'un infirmier ?

Papa a écrit :

5/ Donc... l'ISP devrait pouvoir pratiquer une IOT.

.

OK, trés bon raisonnement. Voilà un bel objectif pour l'ANISP. Donc commencez par faire évoluez la Loi avant de vouloir la précéder dans votre partique quotidienne...

C'est sur que nos amis médecins vont nous ouvrir grandes les portes de leurs prérogatives. As tu eu connaissance de la derniére note de SAMU de France relative à une VLI mise en place dans le haut Rhin (une VLI blanche en plus...) ?

la mouche · Message par **la mouche** » 09 mai 2008 09:43

je suis d'accord avec papa.
le fait de defendre iot pour les iades strict dans ACR c'est un peu vouloir defendre sa petite paroisse.tout comme le font d'autres organisations sur divers sujet comme l'alr pour les iades.N'ayont pas une vison redructrice.
L'interet de l'iade et de iot je le vois surtout dans le cadre de la prise en charge des VAS / iot difficile/anesthesie et polytraum ect....
Sur l'acr? un isp peut etre protocolisé sur le sujet avec un algorythme precis .Ex apres 2 laryngoscopies en echec =>bavu .Bref je suis pour l'ouverture car on en souffre terriblement de la par d'autres professionnels.
le plus en tant que iade et isp .+c'est iot qsur l'acr .Mais j'ai le meme galon , les memes devoirs, la meme vacation ....
Je pense que l'iot pour le ide (isp) ce n'est pas pour demain sauf si l'ensemble des professions evoluent et montent en niveau avec les fameuses delegations de competences.Car si d'un coté on voit une evolution majeur des isp dans leur pratique sans que dans l'ensemble les professionnels ides (qui sont la source à 80 % des isp) restent sur la touche par des choix medicopoliticoamicaloeconomique.Là il y aura un soucis !!
Bref a voir (faire une etude ).

Boum · Message par **Boum** » 09 mai 2008 09:59

la mouche a écrit :le fait de defendre iot pour les iades strict dans ACR c'est un peu vouloir defendre sa petite paroisse.
.

L'IOT par l'IADE sur le terrain ne me choque pas.

Les protocoles de mon département l'autorise dans le seul cadre de l'ACR.

J'encourage cette pratique et pourtant je ne suis pas IADE.

Si on commence par faire des débats IDE/IADE, on n'a pas fini...

Un IADE c'est plus précieux qu'un IDE pour nombre de situations, c'est tout à fait exact.

Aprés chacun apporte sa richesse en fonction de son histoire. Sur un probléme médicale pure, Je pense qu'un IDE ayant oeuvré longtemps dans un service de médecine enr apport sera au moins aussi bon qu'un IADE (hors ACR...).

A savoir si un IADE devrait avoir un autre galon que l'ISP de base ? Je répond oui, peut être. Une autre vacation ? je ne crois pas. Mais là est un autre débat...

romain234 · Message par **romain234** » 09 mai 2008 13:59

Ah quand la formation de l'intubation par voie rétrograde ?? pour les ISP hihihi

Je rigoleee

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 09 mai 2008 18:03

Ton discours sur l'IOT est exactement le même que celui que tenait Samu de France sur le DSA il y a quelques années ou les même Samu de France sur les protcoles ISP il y a encore peu (et encore aujourd'hui).

Non, car je ne nie pas l'intérêt de la chose, c'est la façon dont on prend le droit alors qu'on a pas le gauche qui me dérange.

Le DSA s'est développé dans un cadre légal. Que les uns et les autres puissent discuter de l'intérêt est une chose. Que les modalités de mise en place soient respectées en est une autre.

le fait de defendre iot pour les iades strict dans ACR c'est un peu vouloir defendre sa petite paroisse.

C'est exact, je défends ma paroisse. Je ne vois ce qu'il y aurait de honteux/répréhensible à cela.

L'interet de l'iade et de iot je le vois surtout dans le cadre de la prise en charge des VAS / iot difficile/anesthesie et polytraum ect....

Par définition, une IOT en pré hospitalier expose à des risques d'intubation difficile. L'incidence des IOT difficiles et impossibles est bien plus élevée qu'au bloc.

Il ne s'agit pas de permettre aux gestes d'être faits par des "moins formés" ce qui serait un nivellement par le bas ; mais bien de donner à certains professionnels de santé la possiblité de réaliser des gestes tout à fait dans leur cordes ; c'est un nivellement par le haut.

J'ose espérer qu'un IDE est "moins formé" qu'un IADE aux gestes de prise en charge des VA. On a pas fait qu'enfiler des perles pendant les deux ans de formation... L'intubation est autant dans les cordes d'un IDE que la VVP l'est dans celles d'un ambulancier.

Apprendre à un ambulancier (formation de quelques mois ?) à piquer (acte difficile en soit) ne peut pas comparé à l'enseignement de l'IOT chez sur un ACR (à priori, l'IOT la plus simple) à des professsionnels de santé qui ont Trois ans de formation + ENSOSP.

L'ambulancier est aujourd'hui un professionnel de santé. Je vous parie mon laryngo qu'en un mois il pique aussi bien qu'un IDE de même expérience. Le problème (et cela a été dit et répété), c'est qu'en dehors du cadre légal, la prise en charge ne se limite pas qu'au geste technique. Encore une fois quel que soit le geste avec une formation adéquate n'importe quel pékin peut le faire. Les IDE/IADEs/médecins/chirurgiens ne sont pas des surhommes.

Et je ne suis pas d'accord en ce qui concerne la simplicité de l'IOT sur ACR. Parce que dans un contexte pré hospitalier ce n'est pas la situation la plus simple. J'ai eu droit à une intubation impossible pas plus tard que la semaine dernière. Et tout y est passé. Du Fastrach à la rétrograde. Ce n'est déjà parfois pas facile en contexte maîtrisé alors au coin du trottoir...

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 09 mai 2008 18:23

D'ailleurs on a même plus besoin de l'humain pour monter un kt maintenant :
http://www.informationhospitaliere.com/ ... 4&page=th2

revenge of anesthesith · Message par **revenge of anesthesith** » 09 mai 2008 18:23

Papa a écrit :
De mémoire nos taux de RACS sont à 20 ou 24 % ; bien au dessus de la moyenne nationale et surtout bien au dessus des ACR sans ISP au départ.

avec un taux de sortie sans séquelle à combien ?

Dop@mine a écrit : Les ambulanciers, c'est encore plus facile que des infirmières à trouver (dans l'ordre des pénuries), c'est formé plus vite et ça coûte moins cher. En plus ils ont tendance à moins l'ouvrir, c'est tout bénef.

Depuis quand les IDE ouvrent leur gamelle ?
Devant l'apathie générale de la profession ça se saurait un truc pareil.
à moins que tous les ambulanciers soient opérés d'un Lefort ?
Pour en connaitre quelques uns, j'ai des doutes.

Dop@mine a écrit :Et je ne suis pas d'accord en ce qui concerne la simplicité de l'IOT sur ACR. Ce n'est déjà parfois pas facile en contexte maîtrisé alors au coin du trottoir...

Je suis assez d'accord avec ça.
en général intuber, ça se fait à plat ventre au plus rapide.
Et tout le monde ne maitrise pas l'intubation à la cuillère.

Papa · Message par **Papa** » 09 mai 2008 19:45

Boum a écrit :OK, trés bon raisonnement. Voilà un bel objectif pour l'ANISP. Donc commencez par faire évoluez la Loi avant de vouloir la précéder dans votre partique quotidienne...

Soyons clairs : Mes propos ne sont pas ceux de l'ANISP. Mes idées ne sont pas les leurs. Je ne peux parler qu'en mon nom.

Pour avoir l'avis de l'ANISP, il est recommandé de s'adresser à eux.

Papa · Message par **Papa** » 09 mai 2008 19:48

Boum a écrit :[3/ La premiére chose que font les SMUR (avant de réflechir, bien souvent), c'est d'intuber

.

Un ISP n'est pas un SMUR.

[) ?[/quote]

Non mais les ISP doivent mettre en oeuvre les bonnes pratiques afin de donner le plus de chances au patient : les bonnes doses d'adré, les bons solutés, au bon débit, etc....

Si le SMUR le fait, c'est que ça doit être ce qu'il faut faire.