Religion, contraception.

[Oliv']

En 2000 ans, l'église n'a jamais réussi à empécher les rapports sexuels extra-conjugaux. Lors de l'apparition de l'épidémie du SIDA, certains religieux extrémistes ont trouvé là un nouvel outil pour diaboliser la communauté homosexuelle, en nommant la contamination punition de Dieu. Cette attitude n'a eu strictement aucun effet sur le comportement sexuel des personnes ayant des pratiques à risque (partenaires multiples, relations homosexuelles, toxicomanie, etc ...).

Il est toujours rassurant de pointer les comportements des 'autres' en se disant 'ca ne peut pas m'arriver' et d'ostraciser les personnes dont les habitudes de vie nous dérangent.

Aujourd'hui les églises américaines tentent de faire machine arrière. Mais il faut savoir que les américains ne se reconnaissent plus dans le discours du Pape, notamment depuis les affaires de pédophilie qui ont secoué l'opinion publique, mais aussi parce que ce discours est dirigé à l'intention du monde entier, notamment de l'Afrique et de l'Amérique latine qui sont les deux continents qui réunissent le plus de fidèles, et que ces derniers ne comprendraient pas que le Pape prenne des positions reformatrices sur des sujets comme le mariage des pretres, la pretrise féminine, etc ... qui sont pourtant les préoccupations principales (avec la désertion des lieux de culte) des églises de l'hémisphère nord

La question n'est pas de savoir où est le bien, où est le mal. La question est de mener ou non une politique de limitation des risques.

Si des résultats ont été obtenus dans les pays occidentaux en matière de limitation de la propagation du virus, c'est avant tout grâce à la politique de limitation des risques menées auprès des populations les plus exposées (homosexuels, jeunes, toxicomanes, ...). Parallèlement, là où l'église a persisté dans son discours de diabolisation du préservatif et en ne proposant que l'abstinence comme seul moyen de prévention, l'épidémie a continué sa progression. Bien entendu, l'Eglise n'a pas été la seule responsable de la non-utilisation du préservatif et la situation économique (je devrais même dire le dénuement total pour certaines régions) et le niveau d'éducation dans les pays du tiers-monde sont les premiers facteurs. Mais le Pape, et l'Eglise, ont bien été des ennemis de la santé publique sur ce sujet.

[Leopold Anasthase]

Selon l'OMS, l'usage du préservatif masculin en tant que méthode contraceptive donne 3% d'échec. Or, le virus du SIDA est nettement plus petit qu'un spermatozoïde... Donc si 3 % de risque de tomber enceinte, il y a aussi risque d'être contaminé si la personne est séropositive.

On se f... de la taille du spermatozoïde et du virus. Oui, le préservatif n'est pas un moyen très sûr de garantir contre la grossesse, mais lors d'un rapport sexuel du genre de ceux qui sont à risque de grossesse (ça suffit comme description ou faut-il que je donne des détails ?) le risque de grossesse est bien supérieur à celui de contamination par le vih.

Donc même en cas de rupture du préservatif, le risque d'être contaminé par le vih est très faible, et en tout cas bien inférieur aux 18 ou 54 % annoncés par votre référence précédente. Enfin, on peut noter que vos chiffres ont fait de réels progrès, encore un facteur mille et on sera proche de la réalité.

Le virus est présent dans les sécrétions séminales [...]. Donc risque s'il y a un inoculum suffisant d'enduire le préservatif desdites sécrétions, si on ne prend pas les précautions d'un chir...

Intox. L'inoculum suffisant, c'est pas des traces sur un préservatif. Ça, c'est un inoculum insufisant.

Et vous le dites vous-même, 30 000 séropositifs qui s'ignorent. Ca peut être vous, ca peut être moi. On peut connaître son propre statut, celui du partenaire est plus délicat à demander "au fait chéri, tu peux me montrer ton dernier dépistage ?" Ca le fait vachement avant une relation sexuelle...

C'est pourquoi (et je pensais que les djeunes l'avaient compris) quand vous débutez une relation avec un partenaire dont vous ignorez le statut sérologique, la bonne façon de faire est d'utiliser des préservatifs (associés de préférence à une contraception orale chez la femme) jusqu'à ce qu'elle soit suffisament stable pour que le couple puisse décider ensemble de faire un dépistage, et abandonner le préservatif si les deux partenaires sont séronégatifs.

Quant aux scientifiques d'Eglise, vous avez vu que la personne qui a écrit le texte que j'ai proposé à la lecture se base sur des études scientifiques ; en quoi vous paraissent-elles moins valables que d'autres ?

J'ai lu les références données en bas de page. Il y a beaucoup plus de références à des textes issus d'autorités religieuses qu'à des revues scientifiques. Et je ne suis pas certain que Medicina e Morale soit une revue hautement prisée pour la pertinence de ses études scientifiques.

Ici, il s'agit de faire confiance à Dieu, selon l'Eglise... Et ce en matière de parentalité comme dans toute notre vie. Dieu veut le meilleur pour nous, j'en suis persuadée.

Ah, voila de la bonne argumentation dogmatique tout à fait recevable et en tout cas pas critiquable, puisqu'elle reste sur le versant dogmatique.

Mais dans ce cas, pourquoi fustiger le message de l'Eglise ?

Parce qu'il n'est pas en accord avec la réalité, et parce que la gravité de la situation mériterait une légère entorse au dogme. Parce que, catholique ou pas, le Pape sait bien que les rapports extraconjugaux existent. Le Pape sait bien que certaines personnes peuvent être séropositives sans rapports extraconjugaux (eh oui, par transfusion par exemple) et contaminer leur conjoint.

Au total, le Pape sait bien que sans l'usage des préservatifs, des millions de chrétiens (et de non chrétiens) vont mourir du sida.

Et ça, c'est un argument qui mérite peut-être une petite entorse à la règle.

Alors me direz-vous, est-ce au Pape de faire cette petite entorse, et son rôle n'est-il pas de dire le dogme, rien que le dogme ? Peut-être, mais alors la moindre des choses aurait été de la boucler sur le sujet.

Ce sont ces raisons qui me font en vouloir au Pape et qui me font admirer la déclaration des Évêques de France.

Je n'ai pas trouvé de statistiques sur les risques contaminants selon les différentes pratiques sexuelles, et à la limite je me fous du pourcentage. Il me suffit de savoir qu'il y a un risque.

Je ne peux vous donner tort sur ce point : les statistiques nous donnent des renseignement sur tous les risques, mais ne donnent aucun renseignement sur un risque. Autrement exprimé, que le risque soit de 1/10, 1/100 ou 1/1 000, ça ne change rien au problème qu'il faut s'en protéger.

Donc très sincèrement, personnellement mes valeurs m'interdisent de prendre le moindre risque.

Tiens, une question intéressante me vient à l'esprit. Supposons que vous soyez mariée et infirmière. Lors de votre exercice professionnel, vous êtes victime d'un aev avec un patient séropositif. Traitement préventif et tout le toutim. On recommande aux couples dans un coup de temps pareil d'utiliser des préservatifs au moins jusuqu'à la sérologie réalisée à J + 90. Vous choisissez quoi, abstinence pendant trois mois ou rapports protégés ?

la maladie est essentiellement affaire de comportement responsable.

Nier l'intérêt d'un moyen efficace de lutte contre cette maladie qui est en train de faire des millions de victimes n'est pas un comportement responsable.

[Amodeba]

Oliv,

d'une part, il faut bien comprendre que l'Eglise propose un chemin, et que l'on n'est pas obligé de le suivre... Ensuite, que l'Eglise est composée d'êtres humains. Ce n'est pas parce que je suis catho que je me crois meilleure que tout le monde. Je crois au contraire que certains athées sont peut-être plus proches de Dieu que ne peuvent l'être certains catholiques, ceci en vertu de ce que dit le Christ : On demandera beaucoup à qui a beaucoup reçu.

Ensuite, je ne sais si tu as lu le lien que j'ai proposé dans mon message d'avant, sur la position du préservatif. Il y est question de l'exception Ouganda, où la politique est majoritairement de prôner l'abstinence avant le mariage et la fidélité. Bilan : ce pays est un des rares à voir son taux de séropositifs baisser. Ceci pour répondre à ton paragraphe sur l'Eglise et le Pape, ennemi de la santé publique.

Enfin, l'Eglise, sur la base de l'Ecriture et des 10 commandements, donne une "conduite à suivre" sur les moeurs. Cependant, elle sait bien que nous sommes des êtres humains. Et c'est pourquoi elle accueille la personne, mais ne peut accepter les comportements, ce qui n'est pas la même chose... Exemple : je proscris le vol, mais je ne réduis pas une personne qui a volé à son acte, parce que je crois, comme dit Baden Powell, qu'il y a au moins 5% de "bon" dans une personne.

Tu parles de religieux extrémistes... Effectivement, comme dans toute religion, il y en a, et je le déplore. Je ne crois cependant pas qu'il s'agisse de la majorité. Comme toujours, les médias mettent l'accent sur eux. Personnellement, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une punition de Dieu. Malheureusement, il y a des personnes qui l'ont dit, et je conçois tout à fait que ce soit un discours disons le mot, inacceptable.

Peut-être aurais-je dû le préciser, mais je ne me crois pas à l'abri. J'ai dit que personnellement, si jamais je savais avoir couru un risque, je prendrais mes responsabilités et éviterais de prendre d'autres risques. Je ne crois pas être une surfemme, qui ne serais jamais à l'abri de l'infidélité.

Concernant ton paragraphe sur la position de l'Eglise, étant donné qu'elle est catholique, c'est-à-dire universelle, il est normal que son message s'adresse à tous, et pas seulement à nous. Il y a des fidèles partout dans le monde... Pour tout ce que tu cites, je ne vais pas prolonger le débat. Je comprends que certaines attitudes soient difficiles à comprendre, moi-même ai du mal... Mais je cherche à comprendre, justement, l'attitude de l'Eglise, de l'intérieur. Je veux dire par là que je me documente sur sa position d'après les documents qu'elle établit, et non seulement avec les médias. Tu peux, si tu souhaites te documenter sur ces questions, te référer au site vatican.va, site du Saint-Siège.

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Mais le Pape [...] a bien été un ennemi de la santé publique sur ce sujet.

Bravo, cette phrase résume parfaitement ce que je pense. D'un point de vue santé publique, le message du Pape est mauvais. Alors, s'il lui semblait impossible de recommander l'usage du préservatif, la moindre des choses aurait été de ne pas l'évoquer. Plutôt que de laisser les gens être contaminés, mourir, et Dieu reconaîtra les siens...

[Amodeba]

Leopold

donc, parce qu'une revue est catholique, ses chiffres sont irrecevables... Ca au moins c'est un a priori positif.

Je vous conseille de relire la définition d'un dogme... Parce qu'en l'occurrence, l'usage de la contraception ne fait pas l'objet d'un dogme. Je vois bien le problème : les gens confondent, et y compris vous-même. A vous donc de chercher la définition et la définition telle que l'entendent les catholiques. Ici, cela me semble nécessaire. Comme je l'ai dit précédemment, l'Eglise propose un chemin. Libre à chacun de le suivre ou non, en connaissance de cause.

Concernant les rapports extra-conjugaux, justement, je suis certaine (preuve à l'appui) qu'il a été dit que le préservatif était considéré comme un moindre mal par rapport à la maladie. Mais ca bien sûr, les médias s'empressent de l'oublier... Désinformation donc.

Et on peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand[...] source : humanae vitae

A propos, nulle part il n'est question du préservatif dans ce texte... du moins de façon explicite. De même dans cette citation, il n'est nulle part question du préservatif... A chacun de faire la bonne interprétation.

Concernant votre question, il s'agit d'une question extrêmement personnelle. Je pense que vous avez pu vous faire votre opinion à mon sujet, et qu'il n'est pas utile que je réponde. Je vous dirai simplement que j'en discuterais très sérieusement avec mon mari dans ce cas.

Amodeba

[Leopold Anasthase]

donc, parce qu'une revue est catholique, ses chiffres sont irrecevables... Ca au moins c'est un a priori positif.

Excusez-moi de vous demander pardon, mais quand une revue qui s'intutule « Médecine et morale » me parle du préservatif, j'ai un regard suspicieux sur les données et les conclusions. Surtout si d'autres revues réputées plus objectives m'annoncent le contraire.

Je vous conseille de relire la définition d'un dogme... Parce qu'en l'occurrence, l'usage de la contraception ne fait pas l'objet d'un dogme.

Eh si, et un dogme réafirmé maintes fois par différents papes. La contraception est interdite par l'Église catholique de façon explicite. J'ai déjà fourni les références.

Attention, je parle de contraception, c'est-à-dire d'un moyen qui empêche un rapport sexuel d'être fécondant. Il est explicitement interdit à l'homme et à la femme de briser le lien entre union et procréation.

On peut donc considérer que les seuls moyens de régulation des naissances (et non de contraception) autorisé (sous réserve qu'il existe « de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures ») sont l'abstinence et les rapports durant les périodes peu fécondes.

Tout le monde sait qu'il est né des millions d'enfant en comtant les jours, et on ne peut donc qualifier ce moyen de contraception, mais de méthode de régulation des naissances.

Concernant les rapports extra-conjugaux, justement, je suis certaine (preuve à l'appui) qu'il a été dit que le préservatif était considéré comme un moindre mal par rapport à la maladie.

Oui, par les Évêques de France, mais pas par le Pape. Et je ne l'ai pas oublilé, je l'ai même rappelé plusieurs fois.

En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand[...] source : humanae vitae

Vous vous moquez de qui ? Vous avez lu le paragraphe jusqu'au bout ? La conclusion est justement qu'il n'est pas permis qu'un acte conjugal soit volontairement rendu infécond.

A propos, nulle part il n'est question du préservatif dans ce texte... du moins de façon explicite. De même dans cette citation, il n'est nulle part question du préservatif... A chacun de faire la bonne interprétation.

Bon, on peut continuer de discuter, sauf si vous faites preuve de mauvaise foi manifeste. Je vous pose une question simple :
quel c(h)réti(e)n comprendrait, en lisant l'encyclique de Jean-Paul (vous permetez que je l'appelle Jean-Paul ?) que l'usage du préservatif y est autorisé ?

P.S. : Dogme : point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique.

[mimil]

Vous devriez vous détendre un p'tit peu

[lysis4]

si le préservatif a un taux d'echec pour la contracetion de 10% , quand est il pour le vih ????
que diriez vous de prendre un avion qui aurait 10% de chances de s'écraser au sol?????
vous le prendriez ??

[Leopold Anasthase]

si le préservatif a un taux d'echec pour la contracetion de 10% , quand est il pour le vih ????

Le taux d'échec du préservatif pour la contraception est estimé à 3 à 5 %. Ce taux d'échec comprend les mauvaises utilisations, c'est-à-dire les cas où il n'est pas utilisé dès le début de la pénétration, les cas où il est utilisé plusieurs fois, les cas où on ne se retire pas avant la débandade, et les rares cas où il se déchire. On peut donc considérer que bien utilisé le taux d'échec est plus faible.

que diriez vous de prendre un avion qui aurait 10% de chances de s'écraser au sol??

Vous pouvez calculer chaque risque. Vous pouvez décider de ne prendre aucun risque. Pour la sexualité, ça correspond à l'abstinence façon ceinture de chasteté dont on aurait jetté la clef, c'est la seule technique (à peu près) certaine. Chacun peut décider du risque qu'il consent à prendre. Ce qui est malhonête, c'est de mentir sur le risque.

[M@rgot]

Mais jusqu'où iront-ils ?

[truche]

Si vous l'avez suivi , c'est que le sujet vous intéresse
si vous répondez, c'est que vous avez quelque chose à dire
si vous restez neutre, tout comme moi
Peut être que la religion n'a rien à faire ici ?

Pourquoi le culte met-il son nez dans la santé ?

[Amodeba]

Excusez-moi de vous demander pardon, mais quand une revue qui s'intutule « Médecine et morale » me parle du préservatif, j'ai un regard suspicieux sur les données et les conclusions. Surtout si d'autres revues réputées plus objectives m'annoncent le contraire.

Vos sources ? Parce que vous nous annoncez par exemple un risque diminué par 100 ou 1000, mais je n'ai pas vu vos sources. J'ai pour ma part cité l'OMS, qui a l'avantage de tenir compte du monde dans ses statistiques...

Je vous conseille de relire la définition d'un dogme... Parce qu'en l'occurrence, l'usage de la contraception ne fait pas l'objet d'un dogme.

Eh si, et un dogme réafirmé maintes fois par différents papes. La contraception est interdite par l'Église catholique de façon explicite. J'ai déjà fourni les références.

Elle n'est pas interdite, mais déconseillée, si vous saisissez la nuance... Et je vous suggère de relire l'encyclique Humanae Vitae, en entier. Et non non non et mille fois non, il ne s'agit pas d'un dogme. Cf plus bas.

Tout le monde sait qu'il est né des millions d'enfant en comtant les jours, et on ne peut donc qualifier ce moyen de contraception, mais de méthode de régulation des naissances.

Effectivement... Sauf que vous retardez quelque peu. En effet, il existe une méthode de régulation des naissances bien plus fiable, j'ai nommé la méthode Billings.
Taux d'efficacité :

La méthode d'Ovulation Billings est aussi fiable que les méthodes contraceptives, sinon plus. Les tests de fiabilité réalisés en particulier sous l'égide de l'OMS le prouvent (voir les données publiées par la Woomb et celles présentées par Soeur Catherine Bernard enregistrées en Inde entre 1976 et 1986). Entre 1998 et 2000, un essai de la méthode réalisé en Chine par le Professeur Qian et ses collaborateurs, a donné un taux de succès de 99.5%. Source :http://billings.free.fr/ (cliquer sur fiable en page d'accueil)

En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand[...] source : humanae vitae

Vous vous moquez de qui ? Vous avez lu le paragraphe jusqu'au bout ? La conclusion est justement qu'il n'est pas permis qu'un acte conjugal soit volontairement rendu infécond.

Je redonne donc le paragraphe entier, afin que chacun se fasse son opinion propre :

Et on peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même av ec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde. (source humanae vitae, lien déjà donné)

Ce n'est pas exactement la même chose que ce que vous avez dit, à mon sens... Personnellement je comprends qu'ici, il s'agit d'une vie conjugale dans un couple stable...

A propos, nulle part il n'est question du préservatif dans ce texte... du moins de façon explicite. De même dans cette citation, il n'est nulle part question du préservatif... A chacun de faire la bonne interprétation.

Bon, on peut continuer de discuter, sauf si vous faites preuve de mauvaise foi manifeste. Je vous pose une question simple :
quel chrétien comprendrait, en lisant l'encyclique de Jean-Paul (vous permetez que je l'appelle Jean-Paul ?) que l'usage du préservatif y est autorisé ?

Tiens, il semblerait que vous ayez mal lu l'auteur... Ici, nous parlons d'Humanae Vitae, encyclique écrite par Paul VI. Et encore une fois, vous oubliez un point essentiel : le texte parle d'un couple stable.

P.S. : Dogme : point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique.

Bien. Pouvez-vous me prouver qu'il (la contraception) s'agit d'un point fondamental et considéré comme incontestable ?
Pour moi, un dogme est une vérité de foi (la foi étant l'acte de croire). Exemples de dogmes : Trinité, Assomption, Jésus vrai Dieu et vrai homme... La position de l'Eglise sur la contraception ne fait absolument pas partie des "dogmes" à croire. C'est un point de morale, mais certainement pas un dogme. A titre d'exemple, voici la proclamation du dogme de l'assomption. Vous remarquerez que la formulation est très différente, et vous lirez avec attention le paragraphe en gras dans la page. En outre, le texte est une constitution apostolique, ce qui veut dire qu'il a plus de valeur qu'une encyclique (de même qu'il existe une hiérarchie dans les textes de loi en France).

Pourquoi le culte met-il son nez dans la santé ?

Autruche, peut-être entre autres parce qu'il y a au moins un commandement qui concerne la vie : tu ne tueras pas.

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Vos sources ?

Cherchez vous même, je ne suis pas fournisseur officiel de statistiques.

Elle [la contraception] n'est pas interdite, mais déconseillée, si vous saisissez la nuance...

Mauvaise foi. Je cite :

Moyens illicites de régulation des naissances[...]

Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation.

Ça n'est pas déconseillé, c'est interdit.

il existe une méthode de régulation des naissances bien plus fiable, j'ai nommé la méthode Billings.

En vérité je vous le dis, l'efficacité annoncée par les concepteurs de cette méthode n'est pas admise par tous les auteurs sur ce sujet. Lire par exemple ici où on annonce au mieux 85 %. Je connais personnellement deux gentils garçons qu'on aurait pu prénommer Billings. Mais bon, passons, ne cherchez pas d'autres données que celles que l'on vous a données, vous pourriez avoir peur...

Je redonne donc le paragraphe entier, afin que chacun se fasse son opinion propre [...]Ce n'est pas exactement la même chose que ce que vous avez dit, à mon sens... Personnellement je comprends qu'ici, il s'agit d'une vie conjugale dans un couple stable...

Expliquez-moi en quoi vous pouvez suputer l'idée qu'il serait possible d'après ce texte ou un autre texte du Pape qu'un couple stable ou instable puisse user d'un préservatif.

Dogme : point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique.

Bien. Pouvez-vous me prouver qu'il (la contraception) s'agit d'un point fondamental et considéré comme incontestable ?Pour moi, un dogme est une vérité de foi

C'est bien de citer l'encyclique, c'est mieux de la lire et encore mieux de la comprendre. Le point fondamental rappelé par nombre de papes toujours avec la même force, c'est « le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation.» C'est fondamental, ça fait partie de la doctrine et c'est considéré comme incontestable par les différents papes à travers les siècles. Même si ça ne rentre pas dans votre définition du dogme, ça rentre dans celle du dictionnaire.

Autruche, peut-être entre autres parce qu'il y a au moins un commandement qui concerne la vie : tu ne tueras pas.

Et voila, la boucle est bouclée, vous venez subliminalement d'assimiler contraception et tuer. À part ça vous n'êtes pas pro-life, mais vous les imitez bien.

[Amodeba]

Re bonsoir.

Ainsi, vous ne souhaitez pas donner vos sources... Je reprends donc. Votre principale source concernant l'Eglise est le quid, en tout cas par rapport au lien que vous avez condescendu à nous fournir. Pour le dogme, vous avez cité le Larousse, vous n'êtes pas allé chercher, ainsi que je vous le demandais, une source de l'Eglise. Ceci pour permettre une meilleure compréhension. Mais bon, ne vous en demandons pas trop... Quant à votre source "scientifique" sur la méthode Billings, vous nous proposez un lien vers un magazine féminin... qui est parfaitement objectif et étudie ce genre de sujet de manière scientifique, comme chacun sait.

Voici donc une définition d'Eglise d'un dogme :

Dans son Introduction à la théologie chrétienne (1967, le Seuil), Claude Tresmontant définit ainsi le dogme dans son introduction :
« Jusqu'en 1854, un dogme est une formulation juridique promulgué à l'occasion d'un concile et visant à résoudre un cas de controverse. Il comprend une formulation doctrinale et une formule de condamnation de l'autre partie. Par la formulation négative de la doctrine, on peut dire qu'il désigne l'hérétique, frappé d'anathème, plus que le croyant. En toute rigueur, le dogme doit être désigné par le concile qui lui a donné naissance et par l'adversaire contre lequel il a été promulgué. »
Si le dogme est toujours promulgué par l'autorité (généralement le concile), la doctrine est le fruit du travail des théologiens (Vocabulaire Philosophique de Lalande), en sorte que le croyant ne voit pas la différence et nommera facilement dogme ce qui est doctrine.

Il y a donc une différence fondamentale entre un dogme et une doctrine : le dogme est une vérité de foi : si vous n'adhérez pas au dogme, vous ne pouvez dire être dans l'Eglise catholique romaine. La contraception concerne un domaine relevant des moeurs (au même titre que le mensonge ou le vol) et plus généralement de la doctrine, mais en aucun cas, comme je le disais, d'un dogme. Or, ce n'est pas parce que vous commettez un péché (véniel) que vous êtes hors de l'Eglise. J'espère que cette notion est plus claire.



Concernant le problème du préservatif, je l'ai déjà dit, et vous en convenez, le message qui passe est que le seul moyen de prévention contre le SIDA est le préservatif. Or, l'abstinence et la fidélité en font aussi partie. C'est la politique du Burkina Faso, dont je cite les propos de son président, qui préside personnellement le comité de lutte contre le SIDA :

"Se focaliser sur le préservatif, c'est passer à côté du problème du SIDA. En tant que chef de l'Etat, je ne peux pas préconiser un moyen de prévention exclusif [Le préservatif] aux dépens des autres [Abstinence et fidélité]." "Le Burkina est une société plurielle. Plusieurs modes de prévention peuvent cohabiter : l'abstinence, la fidélité, et le préservatif".

En France, on nous présente le préservatif comme le seul moyen de prévention, et on oublie les deux autres, qui sont pourtant fondamentaux.




Je reviens à la notion de risque. Lysis4 a soulevé un point très intéressant. Le SIDA, on le sait, est une maladie qui ne peut être guérie de nos jours. Mortelle, et avec des traitements extrêmement contraignants.

Pour ma part, je ne conçois pas de faire prendre un risque tel à une personne. Il s'agit de la vie qui est en jeu. Et non pas ma vie, mais celle d'une autre personne. Pour accepter un risque, il faut être informé. Nous sommes ici sur un forum de discussion de professionnels où nous connaissons les risques en théorie. Mais quid dans la population générale ? Et le problème, c'est que nous nous intéressons à des statistiques qui de toute façon, différeront selon les études. Vous dites : "Selon certaines études, on peut considérer que le préservatif ne fait que diminuer le risque d'un facteur 100 à 1 000." Chacun a intérêt à augmenter ou à diminuer ces statistiques. Il en résulte que l'information sur le risque réel n'est pas donnée, faute d'un consensus. Il en est de même lors des mouvements sociaux, on nous donne les chiffres de l'organisme et ceux de la police, souvent relativement discordants, variant parfois du simple au double ! Qui croire ?

Or, le risque de contamination est augmenté lors de la primo-infection, et en phase terminale (source : cours IFSI de Nantes). Or, si la personne a pris un risque, qu'elle ne s'en est pas rendu compte, elle risque d'autant plus d'avoir contaminé une personne, si elle a eu des rapports, avec ou sans préservatif (car le préservatif n'est pas une barrière infranchissable). Et je doute que les statistiques fassent dans le détail... En outre, la contagion se fait très majoritairement par voie sexuelle. Enfin, toutes les pratiques n'ont pas le même risque. Egalement, les femmes sont plus à risque d'être contaminées.

Lors d'une prise de risque quelle qu'elle soit, je mets en balance les avantages et les inconvénients. Je prends en compte les facteurs de risque. J'essaie de prévoir les conséquences. Surtout, j'essaie de discerner si le risque que je prends peut être préjudiciable à une autre personne. Ensuite, je prends ma décision. En ce qui me concerne, si je peux éviter au maximum le risque de nuire à une autre personne, je le fais. Entre un risque fondé de transmission d'une maladie mortelle et une relation sexuelle, mon choix est vite fait.

Amodeba a écrit:
Autruche, peut-être entre autres parce qu'il y a au moins un commandement qui concerne la vie : tu ne tueras pas.
Leopold a écrit:
Et voila, la boucle est bouclée, vous venez subliminalement d'assimiler contraception et tuer. À part ça vous n'êtes pas pro-life, mais vous les imitez bien.

Nos règles professionnelles ne nous enjoignent-elles pas d'"exerce[r notre] profession dans le respect de la vie et de la personne humaine" * ? Je me suis déjà expliquée sur ma position dans ce fuseau, je n'y reviendrai donc pas. Quant à votre interprétation, elle est parfaitement incongrue. Je réponds à la question d'Autruche sur "Pourquoi le culte met-il son nez dans la santé ?", je fais le lien avec nos règles professionnelles. Nous avons choisi une profession où nous sommes au plus proche des personnes malades, où nous cotoyons la mort.
En outre, à mes arguments raisonnés, vous opposez une attaque personnelle en me jugeant sur mes convictions.

Amodeba

*art R 4312-2 du décret du 29/7/2004

[Leopold Anasthase]

Votre principale source concernant l'Eglise est le quid

Ahemmm... J'ai cité les encycliques, mais il est facile de trouver d'autres sources que vous ne contesterez pas. Le site du Vatican donne, avec son moteur de recherche, des textes passionants que chacun peut lire, en entrant par exemple "preservatif" ou "contraception".

Pour le dogme, vous avez cité le Larousse, vous n'êtes pas allé chercher, ainsi que je vous le demandais, une source de l'Eglise.

Ça va vous paraitre incroyable, mais pour les définitions du français, le dictionnaire me semble une référence honorable.

Quant à votre source "scientifique" sur la méthode Billings, vous nous proposez un lien vers un magazine féminin...

Femiweb n'est pas un magazine mais un site réalisé par des gynécobs. Ça n'est qu'un exemple de ce que l'on peut obtenir en deux clics en entrant "billings, efficacité". Les études sur l'efficacité de cette méthode sont très contradictoires, et il n'y a que Billings pour lui trouver autant d'efficacité. À la différence du site que vous citez, on peut qualifier ma source d'indépendante, pas la vôtre.

Il y a donc une différence fondamentale entre un dogme et une doctrine

Soit, je vous l'accorde.

Concernant le problème du préservatif, je l'ai déjà dit, et vous en convenez, le message qui passe est que le seul moyen de prévention contre le SIDA est le préservatif. Or, l'abstinence et la fidélité en font aussi partie.

Nous allons tomber d'accord. Le préservatif n'est pas le seul conseil à donner pour éviter le sida. Il est d'ailleurs clairement annoncé qu'il faut également éviter les partenaires multiples. Disons qu'en disant « éviter les partenaires multiples », le conseil est moins empreint de morale qu'en suggérant la fidélité dans le mariage et l'abstinence hors mariage.

Mais s'il est évident que le préservatif n'est pas le seul message, il est évident qu'il est irresponsable de vouloir s'en passer, d'un point de vue santé publique. C'est ce que je reproche à Karol.

D'ailleurs, si Karol Vojtyla ne cite pas explicitement le préservatif, ses sbires sont bien plus explicites, comme l'ancien ministre de la Santé du pape, le cardinal mexicain Javier Lozano Barragan a expliqué que l'Eglise interdisait le recours au préservatif dans la lutte contre le sida parce que "l'objectif est d'empêcher la fornication". Le Vatican rappelle à l'ordre ceux qui s'écartent du message papal.

Il en résulte que l'information sur le risque réel n'est pas donnée, faute d'un consensus. Il en est de même lors des mouvements sociaux, on nous donne les chiffres de l'organisme et ceux de la police, souvent relativement discordants, variant parfois du simple au double ! Qui croire ?

Quand deux sources sont contradictoires, il existe deux moyens de tenter de savoir la vérité : estimer la crédibilité de la source (son indépendance, sa crédibilité) et regarder si plusieurs sources se recoupent.

Et là encore, c'est un reproche que je fais au discours catholique. Il n'est nul besoin de truquer les chiffres pour vendre ses arguments. On n'a pas besoin de dire que le préservatif échoue dans 10, 20 ou 30 %, alors que c'est totalement faux, car on perd sa crédibilité.

En outre, à mes arguments raisonnés, vous opposez une attaque personnelle en me jugeant sur mes convictions.

Je ne peux juger de vos convictions, mais je peux évaluer votre discours. Et votre discours est clair : il reprend tous les arguments des pro-life. Alors si vous n'êtes pas pro-life, vous partagez avec eux une bonne partie de leur discours.