Religion, contraception.

[Amodeba]

Voici une étude détaillée de la méthode Billings, et non seulement un chiffre brut et gratuit. lien efficacité 99,5%

un autre sur une étude au Sénégal : lien efficacité 99,6%

un autre qui annonce 99% d'efficacité

un autre encore :

Méthode de l’ovulation
La probabilité de grossesse pendant la première année pour les méthodes se basant uniquement sur l’observation de la glaire cervicale est de 3% en cas d’utilisation parfaite et de 20% en cas d’utilisation typique.

encore un qui annonce 3% d'échec.

J'ai cliqué sur les liens que j'ai trouvés sur les 2 premières pages de google grâce à vos indications, en éliminant les forums et le site que vous nous aviez déjà donné en lien. Si on applique parfaitement la méthode, on a donc un taux d'échec de 1 à 3%. Un peu comme la pilule : il faut appliquer parfaitement la méthode (donc éviter les oublis de pilule) pour avoir un taux d'efficacité optimum, et de même pour le préservatif...
Les sites sont variables : le MPF en fait partie. Votre site ne fait nullement mention d'études, sinon je vous serais bien obligée de les trouver. En outre, je vous trouve quelque peu gonflé de prétendre recouper les sources, alors que vous ne faites que donner les chiffres les plus faibles possible, sans étude faite par les auteurs... Je vous croyais plus impartial.

Quant à vos sources, vous ne vous étiez pas donné la peine lors de votre premier message de donner les passages correspondants dans les encycliques.. Ce qui me fait me demander si vous les avez véritablement lues, ou si vous faites partie d'un commando pour l'avortement qui sait trouver les références sans les avoir lues... Ce n'est qu'une hypothèse. Vous m'accusez bien d'avoir un discours pro-life... Donnant donnant.

Pour ce qui est de se passer du préservatif, encore une fois, en lisant l'encyclique Humanae Vitae, vous avez la "clef" : Il est licite d'éviter un mal plus grand = le SIDA en en faisant un moindre mal > le préservatif. J'ai déjà cité ce passage. Il faut tout lire et tout comprendre, me dites-vous. Je vous renvoie la balle.

Quand vous dites que l'objectif est d'empêcher la fornication en déconseillant l'usage du préservatif, nierez-vous que le préservatif incite aux partenaires multiples, à l'infidélité, à la fornication hors-mariage ? Toutes choses que réprouve l'Eglise... Et c'est pourquoi, si elle veut être en vérité avec elle-même, elle ne peut promouvoir un moyen d'être infidèle et de forniquer hors mariage... Cependant, comme je l'ai dit, il est licite de l'utiliser en vue d'éviter un mal plus grand > le SIDA. C'est cela, le message de l'Eglise. Et pourquoi, me direz-vous, l'Eglise est-elle contre ces actes ? Ce n'est absolument pas parce qu'elle est contre la sexualité. Au contraire. Je vous conseille de vous renseigner sur les catéchèses du début du pontificat de Jean-Paul II, sur le mariage et la fécondité. Le mariage (en tant que sacrement) est censé être signe de l'amour de Dieu : or, les attributs de Dieu entre autres sont la fidélité et la création, c'est-à-dire la vie. Et c'est parce que Dieu est amour qu'Il donne vie à ses créatures. Si le couple humain est à l'image de Dieu, il se doit de vivre dans la fidélité et de ne pas couper l'amour de l'ouverture à la vie, à la pro-création. Ceci est le message de l'Eglise à travers les siècles, comme vous le souligniez. On y adhère ou pas. Mais on ne peut comprendre la position de l'Eglise si on n'a pas compris ce point fondamental.

Amodeba

[Leopold Anasthase]

un autre encore : Méthode de l’ovulation
La probabilité de grossesse pendant la première année pour les méthodes se basant uniquement sur l’observation de la glaire cervicale est de 3% en cas d’utilisation parfaite et de 20% en cas d’utilisation typique.

Ben voila, je suis d'accord avec ces données, que l'on retrouve souvent ailleurs. Entre les 3 % d'échec idéal et les 0,5 % anoncés par Billings, il y a un facteur 6. En considérant le fait que pour une femme la contraception va durer une trentaine d'année, chaque femme peut s'atendre à avoir un échec de contraception dans sa vie.

Ce qui me fait me demander si vous les avez véritablement lues, ou si vous faites partie d'un commando pour l'avortement qui sait trouver les références sans les avoir lues... Ce n'est qu'une hypothèse. Vous m'accusez bien d'avoir un discours pro-life... Donnant donnant.

Oh mais moi j'ai le courage de mes opinions. Non, je ne fais pas partie d'un commando pour l'avortement, personne ne peut être pour l'avortement, mais je suis clairement pour une sexualité débridée, choisie, voulue et sans autres limites que celles du consentement mutuel. Parce que le sexe, c'est la vie. Vous voyez, nous sommes d'accord, puisque moi aussi je suis pro-life ;-)

Pour ce qui est de se passer du préservatif, encore une fois, en lisant l'encyclique Humanae Vitae, vous avez la "clef" : Il est licite d'éviter un mal plus grand = le SIDA en en faisant un moindre mal > le préservatif. J'ai déjà cité ce passage. Il faut tout lire et tout comprendre, me dites-vous. Je vous renvoie la balle.

Encore une fois vous n'avez pas compris. Lisez encore, faites-le lire à quelqu'un d'autre et demandez-lui son avis. Je vous propose une explication de texte :

Moyens illicites de régulation des naissances

[...]Et on peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale.

Après avoir clairement répété que l'avortement, la stérilisation et la contraception sont interdits, Paul VI écoute les arguments de ceux qui veulent justifier certains cas où la contracepion pourait être tolérée.

En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même av ec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux.

Premier argument de Paul VI : il n'est pas permis de faire le mal (la contraception) afin qu'il en résulte un bien.

C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.

Eh bien voila, c'est clair net et sans bavure : un acte conjugal rendu volontairement infécond est toujous déshonête.

Quand vous dites que l'objectif est d'empêcher la fornication en déconseillant l'usage du préservatif, nierez-vous que le préservatif incite aux partenaires multiples, à l'infidélité, à la fornication hors-mariage ? Toutes choses que réprouve l'Eglise... Et c'est pourquoi, si elle veut être en vérité avec elle-même, elle ne peut promouvoir un moyen d'être infidèle et de forniquer hors mariage...

1) Ça va vous sembler fou, mais sur les préservatifs il n'est nulle part écrit « baisez-vous les un(e)s les autres ». Donc le préservatif n'est pas par lui-même une incitation à la fornication. Il y a aussi des couples stables qui l'utilisent comme moyen de contraception. Et bien sûr il est utilisé par les couples sero-différents.

2) Quand on est le pape, et qu'on est responsable de millions de chrétiens, on sort le soir, on sort de son trou et on regarde le monde tel qu'il est et pas tel qu'on le rêve. On se renseigne sur le sida, on prend conscience que c'est une grave maladie qui va tuer des millions de personnes. On se rend compte que, chrétien ou pas, pas grand monde se comporte en accord avec les lois de l'Église, c'est-à-dire abstinence avant le mariage, fidélité dans le mariage, et absence de contraception.

Alors quand on est le pape et qu'on a des notions de santé publique, on adapte son message aux impératifs de la santé publique.

[Leopold Anasthase]

Pour ma part, je ne conçois pas de faire prendre un risque tel à une personne.

Saviez-vous qu'il y a des morts pendant l'acte sexuel ? La seule façon d'éviter que votre partenaire sexuel fasse l'infractus de la cocarde et meure pendant l'extase, c'est l'abstinence.

[primpéran]

Chacun est en droit de donner son opinion et de l'argumenter. Cependant il me semble que c'est faire preuve d'intelligence que d'accepter , ne serait-ce qu'à minima , qu'une personne, dont l'avis est différent du votre, puisse avoir quelque peu raison sans que vous ayez vous même complètement tort!
Le monde n'est ni blanc , ni noir... alors il faut parfois savoir admettre le gris!
Votre obstination n'apporte rien à cette discution qui semble ne concerner que vous et qui , en plus , tourne quelque peu en rond!

[Leopold Anasthase]

il me semble que c'est faire preuve d'intelligence que d'accepter , ne serait-ce qu'à minima , qu'une personne, dont l'avis est différent du votre, puisse avoir quelque peu raison sans que vous ayez vous même complètement tort!

Oh mais j'ai fait preuve de bonne volonté, j'ai admis (dès le départ) que le préservatif n'était pas un moyen infaillible de lutte contre les ist, et j'ai admis (enfin, presque) que l'usage de la contraception n'est pas un dogme pour l'église catholique.

Alors, chère Amodeba, que seriez-vous prète à admetre ? Par exemple, que l'homme a créé Dieu à son image ? Je doute que vous n'aliez jusque là. Mais peut-être êtes-vous prête à admetre que l'attitude du Pape vis-à-vis du préservatif est une mauvaise attitude d'un point de vue de la santé publique ?

Votre obstination n'apporte rien à cette discution qui semble ne concerner que vous et qui , en plus , tourne quelque peu en rond!

Eh bien c'est effectivement une question que je me pose. Mais d'une part ce topic a eu 479 visiteurs, donc il est lu, même si peu de personnes y participent, et d'autre part où serait le mal de discuter à deux ?

[abis]

EUH ...
C'est une partie de tennis ou quoi ?
Vous en êtes à combien de sets ?

Et pourquoi c'est déjà fini ? hein ?

Tiens, je viens de lire sur Internet une page spéciale "Info santé" :

" Nous apprenons, deux nouveaux cas d'un mal mystérieux, les symptomes en sont :
- yeux rougis et exorbités,
- crampes et déformations au niveau des doigts , surtout des deux index (!)
Une étude plus poussée concernant le mode de contamination est en cours, car de toutes évidences les deux personnes atteintes n'ont aucun liens particuliers entre elles !"

[Amodeba]

Lol pour ton dernier message Abis Voilà qui va je l'espère détendre l'atmostphère

Sur ce, veuillez m'excuser d'avoir une vie en dehors de ce forum. Je reviens donc après cette courte absence répondre aux derniers posts de leopold, pour votre plus grande joie < autodérision.

Revenons donc à nos moutons...

Nous sommes d'accord sur le chiffre de 1 à 3% donc, et non sur le chiffre de 15% d'échec que vous nous donniez au départ pour contrer celui du site Billings. Enfin le facteur 6, compte tenu des pourcentages, me semble quelque peu inutile à préciser.

Ensuite, votre commentaire sur Humanae Vitae ne tient pas compte de deux éléments : ce texte s'adresse essentiellement à ceux qui souhaitent vivre une relation stable. Pour les autres, selon moi c'est le principe du moindre mal qui prévaut, et qui est clairement écrit dans Humanae Vitae. Il faut TOUT lire.

En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand

Leopold Anasthase a écrit
Eh bien voila, c'est clair net et sans bavure : un acte conjugal rendu volontairement infécond est toujous déshonête.

encore une fois, il faut tout lire... Je reprends la fin du paragraphe de Paul VI que vous citez : "puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde." Ce que je comprends, c'est que dans les couples stables, on ne peut user d'un moyen contraceptif une fois en passant en se donnant bonne conscience.

Sincèrement, pensez-vous que les personnes qui ne sont pas cathos (et même les personnes qui se revendiquent catholiques) suivent les enseignements du Pape comme ceux d'un gourou ? Cela m'étonnerait beaucoup... Quant à sortir de son trou, il me semble que le Pape
1 a beaucoup voyagé, plus que ses prédécesseurs réunis
2 rencontre de nombreuses personnalités, notamment politiques.

Si le Pape vivait dans sa bulle, croyez-vous qu'il aurait écrit des Encycliques telles que Evangelium Vitae qui traite d'euthanasie, d'avortement et autres ? Que penser de ses nombreux messages en faveur de la paix ? Le Pape, pas au courant de l'actu, ca me fait bien rire... Mais on sort du sujet.

Leopold Anasthase a écrit : Saviez-vous qu'il y a des morts pendant l'acte sexuel ? La seule façon d'éviter que votre partenaire sexuel fasse l'infractus de la cocarde et meure pendant l'extase, c'est l'abstinence.

Apparemment, vous m'avez mal comprise. Entre un risque lié à une infection sexuellement transmissible et un risque d'infarctus pendant l'acte sexuel, au niveau santé publique, il est évident que c'est comparable en terme de prévalence et d'incidence... En outre, l'IDM, sauf antécédents connus, est difficilement prévisible. Il est quand même nettement plus facile de savoir si on risque de choper le SIDA ou si l'on risque l'IDM au cours d'un acte sexuel... Comparons ce qui est comparable !

Quant à admettre quelque chose, je vois que nous sommes tombés d'accord sur un certain nombre de points : les chiffres de la méthode Billings, le fait que l'on peut être pro-life (sans la connotation péjorative qui est associée à cette expression), le fait que la doctrine et le dogme ne sont pas la même chose...

Quant à ma position sur le Pape, je suis désolée, mais il n'est pas gouvernant d'un pays. Il est, disons un guide spirituel pour un certain nombre de personnes. A ce titre, dire qu'il est responsable de la santé publique de la même manière qu'un gouvernement "temporel" me semble inadéquat. Je ne dis pas qu'il n'a pas à s'en soucier... Mais le but de l'Eglise est de conseiller en matière spirituelle, et donc morale avant tout. A ce titre, la campagne anti-SIDA du gouvernement Burkinabe que j'ai cité en exemple me semble un bon compromis entre le tout-préservatif et le tout-abstinence/fidélité...

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Ensuite, votre commentaire sur Humanae Vitae ne tient pas compte de deux éléments : ce texte s'adresse essentiellement à ceux qui souhaitent vivre une relation stable. Pour les autres, selon moi c'est le principe du moindre mal qui prévaut, et qui est clairement écrit dans Humanae Vitae.

Je ne suis pas d'accord, Paul VI écrit au contraire qu'on ne peut se réfugier derière l'excuse du moindre mal. Cela dit, ça fait plusieurs fois que chacun expose ses arguments à ce sujet, alors comme on dit chez vous ite missa est.

Sincèrement, pensez-vous que les personnes qui ne sont pas cathos (et même les personnes qui se revendiquent catholiques) suivent les enseignements du Pape comme ceux d'un gourou ?.

Sincèrement, je pense qu'un certain nombre de personnes se revendiquant catholiques (ou d'autres religions) font leur sauce avec la religion. Je ne surprendrai personne si j'écris que dans certains dépatements français ultrapériphériques, beaucoup sont fourés à l'église mais ça ne les empêche pas de forniquer tant et plus.

Par ailleurs, le message du Pape doit-il s'adresser à tous les chrétiens, ou seulement aux bons chrétiens ?

Quant à sortir de son trou, il me semble que le Pape a beaucoup voyagé

C'était une expression et vous l'avez comprise. Disons qu'il devrait se mettre au courant des moeurs actuelles. Il y a deux mille ans, les jeunes filles voyageaient à pied ou à dos de mulet, restaient vierges et tombaient enceintes (et mouraient en saintes). Aujourd'hui, elles voyagent en voiture, font l'amour sur la banquette arrière, prenent la pilule et utilisent des préservatifs. Nous sommes passés de l'immaculée conception à l'imatriculée contraception (et pour ne froisser personne, on ne précisera pas ce que signifie imatriculé).

Entre un risque lié à une infection sexuellement transmissible et un risque d'infarctus pendant l'acte sexuel, au niveau santé publique, il est évident que c'est comparable en terme de prévalence et d'incidence...

Je vous laisse faire les recherches. Il meurt tous les ans en France environ 50 000 personnes de mort subite de l'adulte (certes, pas toujours consécutif à un rapport sexuel). On peut estimer le risque d'atraper le sida à la suite d'un rapport sexuel avec un inconu, ou d'une façon plus générale, avec une personne dont on ignore le statut sérologique, et on peut estimer ce risque si on utilise un préservatif. Le risque est non nul, mais il est bien inférieur à celui de mourir (ou de tuer quelqu'un) en faisant 100 km en voiture.

Autrement exprimé, la vie est faite de risques. Tous les risques n'ont pas la même conotation morale pour chaque individu. Par exemple, il ne serait pas saugrenu, dans le cadre de la protection de la vie à naitre, d'interdire aux femmes enceintes de faire en voiture les trajets réalisables en train ou en avion, ou de leur interdire de grossir de façon excessive, ou de boire de l'alcool, ou de fumer...

Quant à ma position sur le Pape, je suis désolée, mais il n'est pas gouvernant d'un pays. Il est, disons un guide spirituel pour un certain nombre de personnes. A ce titre, dire qu'il est responsable de la santé publique de la même manière qu'un gouvernement "temporel" me semble inadéquat.

Il est responsable de ce qu'il dit et de ce qu'il écrit.

[Amodeba]

Bien, avec votre dernier message nous allons tomber d'accord sur presque tous les points, hormis le point litigieux d'Humanae Vitae... J'aimerais seulement que vous me disiez si vous comprenez qu'il est illicite de faire un moindre mal afin d'éviter un mal plus grand dans tous les cas ou si vous comprenez que cela s'applique à ce cas précis dont nous venons de débattre ?

Quant à "chacun fait sa sauce avec les religions", il s'agit en effet d'un phénomène de société très actuel. Quant à en faire l'analyse, je ne m'y risquerais pas. Mais cela ne répond pas à ma question de départ : croyez-vous sincèrement que l'enseignement du Pape est suivi par tout le monde ? Et pour répondre à votre question, on sait en général en lisant les encycliques elles-mêmes à qui s'adressent les messages du Pape : il le précise le plus souvent : ses frères dans l'épiscopat, les fidèles, mais aussi les hommes de bonne volonté, c'est-à-dire tout quidam et pas seulement catholique. (peut-être vous, qui sait ? (à prendre au degré que vous voulez, sauf peut-être au premier...)

Euh... L'immaculée conception ne s'applique qu'à une personne, et vous confondez la conception virginale du Christ en Marie avec l'immaculée conception de Marie... Mais on s'éloigne du sujet.
Quant à se tenir au courant des moeurs actuelles, le message du Pape est censé avoir une portée universelle (sens du mot catholique) et n'est pas seulement pour notre société occidentale... Certes, nos moeurs en occident, et notamment en France, ont beaucoup évolué avec Mai 68. Mais je pense personnellement que nous sommes passés d'un extrême à un autre : entre la société puritaine d'avant et la société permissive d'aujourd'hui, il y a un juste milieu à trouver... Et je ne suis pas certaine que ces moeurs aient eu autant d'influence dans les sociétés africaines et asiatiques. Mais je m'avance sur un terrain que je ne connais guère... Il me semble cependant qu'en Asie, le modèle occidental est reconnu dans certains pays, notamment au niveau du look. Ensuite au niveau des moeurs, si vous en savez plus, je suis toute ouïe...

Vous avez exprimé ma pensée en disant :

la vie est faite de risques. Tous les risques n'ont pas la même conotation morale pour chaque individu.

Je me permets de donner ici les critères de moralité d'un acte selon le catéchisme de l'Eglise catholique (dont vous pourrez retrouver l'intégrale sur le site du Vatican), ce qui vous permettra je l'espère de mieux appréhender ma position :

n° 1750 La moralité des actes humains dépend
> de l'objet choisi
> de la fin visée ou de l'intention
> des circonstances de l'action.

n° 1758 L'objet choisi spécifie moralement l'acte du vouloir selon que la raison le reconnaît et le juge bon ou mauvais.
n° 1759 "on ne peut justifier une action mauvaise faite avec une bonne intention. La fin ne justifie pas les moyens.
n° 1754 Les circonstances, y compris les conséquences, sont les éléments secondaires d'un acte moral. Elles contribuent à aggraver ou à diminuer la bonté ou la malice morale des actes humains. Elles peuvent aussi atténuer ou augmenter la responsabilité de l'agent.

Vous noterez au passage qu'il est fait appel à la raison pour spécifier la moralité d'un acte. Vous avez déterminé, pour vous, que la sexualité librement consentie de part et d'autre n'était pas un mal, je suppose avec l'aide de votre raison et de votre expérience. L'Eglise n'est pas contre la sexualité en soi, dans un couple marié (ou stable). Se reporter à la sexualité selon Jean-Paul II d'Yves Semens.
L'Eglise enseigne que l'homme est créé à l'image de Dieu, plus exactement, Le couple humain est à l'image de Dieu, comme je l'ai expliqué dans un précédent message. C'est pourquoi l'Eglise apporte une si grande importance à la fidélité. L'Eglise croit que l'on peut trouver le bonheur avec une seule personne pour toute une vie. Vous me citerez les nombreux cas de divorce (1/3 des mariages en France). Cependant, on oublie les 2/3 restants, qui sont tout de même la majorité... Je ne dis pas que tous ces couples vivent un mariage parfait et réussi, mais le fait est là : il y a plus de mariages qui tiennent la route (plus ou moins bien) que de mariages qui "cassent".

Amodeba

[Leopold Anasthase]

J'aimerais seulement que vous me disiez si vous comprenez qu'il est illicite de faire un moindre mal afin d'éviter un mal plus grand dans tous les cas ou si vous comprenez que cela s'applique à ce cas précis dont nous venons de débattre ?

En lisant Paul VI, le message est pour moi clair : la contraception, en brisant le lien entre union et procréation, ne peut être un moyen admissible, et ce quelles que soient les excuses que l'on peut lui trouver (ensemble de la vie féconde, moindre mal...). La contraception est un acte mauvais en soi.

Mais cela ne répond pas à ma question de départ : croyez-vous sincèrement que l'enseignement du Pape est suivi par tout le monde ?

Non, bien sûr. Mais comme pour beaucoup d'autres choses, certains auront retenu que le Pape est contre les capotes, et il s'accomoderont avec leur conscience pour les relations hors mariage (par exemple « monsieur le curé, une pµte c'est pas tromper »...). C'est pourquoi nombre de chrétiens (dont les Évêques de France) et d'infidèles auraient souhaité que le Pape ne mette pas le préservatif à l'index (même si Karol ne parle pas explicitement du préservatif... d'ailleurs d'autres huiles du Vatican ou d'ailleurs s'en sont chargés à sa place).

Et pour répondre à votre question, on sait en général en lisant les encycliques elles-mêmes à qui s'adressent les messages du Pape : il le précise le plus souvent : ses frères dans l'épiscopat, les fidèles, mais aussi les hommes de bonne volonté, c'est-à-dire tout quidam et pas seulement catholique.

Eh bien pour ces hommes et ces femmes de bonne volonté, un message plus souple et plus enveloppé de latex m'aurait semblé (et aurait semblé aux Évêques de France) mieux adapté à la situation, en tenant compte de l'existence du SIDA.

Euh... L'immaculée conception ne s'applique qu'à une personne, et vous confondez la conception virginale du Christ en Marie avec l'immaculée conception de Marie...

Euh... Vous vous en doutez, tout n'est pas sérieux dans ce que j'écris...

Certes, nos moeurs en occident, et notamment en France, ont beaucoup évolué avec Mai 68. Mais je pense personnellement que nous sommes passés d'un extrême à un autre : entre la société puritaine d'avant et la société permissive d'aujourd'hui, il y a un juste milieu à trouver...

Contrairement à une idée reçue, les moeurs n'ont pas évolué toujours dans le même sens à travers les siècles de la societé française depuis l'ère chrétiene (pour limiter l'analyse et ne pas aborder les societés africaines et asiatiques pour lesquelles j'avoue mon humble ignorance). Au moyen-âge, les moeurs étaient assez permissives (sauf pour la haute societé, où il était fondamental de savoir qui hériterait, et donc qui était le père de qui et qui était l'enfant de qui). Par exemple, les pauvres vivaient souvent à la colle bien avant le mariage, et attendaient d'avoir un peu d'oseille pour se payer le mariage. C'est à partir de la fin du XVIIIe siècle et surtout au XIXe siècle que la societé devient nettement plus puritaine.

A contrario, si on se réfère aux messages de l'Église à ces époques, les paroles de Paul VI semblent horrriblement libertains ! Un des problèmes qui a longuement occupé les théologiens est le plaisir lors de l'acte sexuel. Au départ, le message était clair : procréer (puisque l'acte sexuel ne peut être réalisé que dans ce but) n'est pas jouir. Puis petit à petit, il a été admis qu'il était imaginable qu'il soit concevable qu'on puisse prendre du plaisir à faire l'amour (sans oublier que le but est de procréer). Finalement, quand Paul VI laisse entendre qu'un couple peut faire des galipettes les jours de moindre fertilité (et le faire exprès), c'est un dévergondé...

Vous avez déterminé, pour vous, que la sexualité librement consentie de part et d'autre n'était pas un mal

Ah non, je n'ai pas écrit que ça n'était pas un mal, j'ai écrit que c'était un bien. « Baisez-vous les uns les autres », tel est mon crédo.

--
Notre père qui êtes aux cieux, donnez-nous notre orgasme quotidien

[Amodeba]

Concernant le moindre mal, je vous soumet un problème : imaginons une personne portée au vagabondage sexuel (comme c'est souvent le cas dans notre société actuelle). A votre avis, étant posé qu'elle ne peut pas se passer de sexe, ou difficilement (surtout si l'on se rapporte à votre prière en fin de post), le moindre mal consiste-t-il à se protéger et à protéger les autres (l'intention principale n'est donc pas dans ce cas d'éviter une grossesse mais bien d'éviter la propagation du SIDA) ou à répandre la maladie à ses partenaires, avec les conséquences individuelles et collectives (soigner, ou plutôt soulager le SIDA a un coût, notamment avec les antirétroviraux) ?

Ensuite, concernant le message du Pape :
combien ont entendu parler de ce message via les médias,
combien ont lu les encycliques elles-mêmes pour se faire leur propre opinion,
et combien ont compris l'ensemble du message (je ne prétends pas me compter dans cette dernière question, mais disons dans la précédente) ?

Effectivement, le message de l'Eglise évolue à travers les siècles... Cependant, aujourd'hui, selon Jean-Paul II, la sexualité vécue dans le couple est un don de Dieu. Le péché originel a introduit cette idée que la sexualité était mauvaise en soi... Or, ce n'est pas la sexualité qui est mauvaise en soi, (cf la moralité des actes) mais l'intention qui est derrière. Une sexualité où les partenaires se donnent l'un à l'autre, veulent avant tout le plaisir de l'autre, en bref une sexualité où les partenaires vivent ce qu'ils ont promis lors du mariage religieux (pour ceux qui se sont mariés à l'Eglise) :

Je te reçois comme époux/se et je me donne à toi pour t'aimer fidèlement tout au long de notre vie

est une sexualité vécue à l'image de Dieu, qui est le don par excellence...
Aujourd'hui, on prône la sexualité comme un dû, où l'on doit prendre du plaisir avant d'en donner. Ou si l'on pense à son partenaire, c'est avant tout pour soi, pour prendre son pied ensuite... Où est le don là-dedans ?

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Concernant le moindre mal, je vous soumet un problème : imaginons une personne portée au vagabondage sexuel (comme c'est souvent le cas dans notre société actuelle). A votre avis, étant posé qu'elle ne peut pas se passer de sexe, ou difficilement (surtout si l'on se rapporte à votre prière en fin de post), le moindre mal consiste-t-il à se protéger et à protéger les autres (l'intention principale n'est donc pas dans ce cas d'éviter une grossesse mais bien d'éviter la propagation du SIDA) ou à répandre la maladie à ses partenaires, avec les conséquences individuelles et collectives (soigner, ou plutôt soulager le SIDA a un coût, notamment avec les antirétroviraux) ?

Je ne vois pas pourquoi vous posez cette question puisque j'y ai déjà répondu. Quelles que soient les persones, vagabondes sexuelles on mari et femme, pour ne pas prendre de risques, il faut utiliser des préservatifs avant de faire une sérologie en même temps. Au regard des résultats de la sérologie, le couple décidera d'arrêter les préservatifs s'ils le souhaitent, soit pour un autre moyen de contraception, soit pour pas de contraception du tout (avec tous mes voeux de bonheur).

Et ce message là, j'aurais bien aimé que le Pape l'énonce clairement.

Effectivement, le message de l'Eglise évolue à travers les siècles... Cependant, aujourd'hui, selon Jean-Paul II, la sexualité vécue dans le couple est un don de Dieu. [...] Une sexualité où les partenaires se donnent l'un à l'autre, veulent avant tout le plaisir de l'autre, en bref une sexualité où les partenaires vivent ce qu'ils ont promis lors du mariage religieux (pour ceux qui se sont mariés à l'Eglise)

Selon JP2, le sexe est un don de Dieu s'il est pratiqué entre époux mariés à l'église et si sa destinée première est la procréation. C'est bien restrictif comme contexte. Sans oublier que ces déclarations ne vont pas effacer d'un coup de baguette magique (c'est le cas de le dire) des siècles de péché originel, de Ève, celle par la faute de qui Adam fut chassé du Paradis, de tous ces siècles où les théologiens ont comparé la femme à la pire des vipères, de tous ces siècles où l'on s'est demandé même si la femme avait une âme...

Aujourd'hui, on prône la sexualité comme un dû, où l'on doit prendre du plaisir avant d'en donner. Ou si l'on pense à son partenaire, c'est avant tout pour soi, pour prendre son pied ensuite... Où est le don là-dedans ?

Mais qui prône ça ? C'est quand même pas les chrétiens qui vont venir nous donner des leçons de morale de sexualité, non ! Allez, pour que chacun puisse se rendre compte des théories sexuelles des grands théologiens, j'en rajoute une couche...

Un des personages les plus détestables de la Bible est Paul. Lire ce qu'il écrit dans le premier épitre aux Corinthiens :

[...]je pense qu'il est bon pour l'homme de de point toucher de femme. Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme et que chaque femme ait son mari. [...] À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il est bon de rester comme moi (c'est-à-dire abstinent sexuellement, ndlr). [suit tout un passage expliquant que l'homme et la femme doivent rester vierges avant le mariage, et ne doivent pas coucher en-dehors du mariage] Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l'exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son coeur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien. Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux. [suit un passage où l'on recommande aux veuves de rester veuves].

Tertulien qualifiait l'acte sexuel (même entre époux) de honteux, Saint Ambroise d'avilissant. Habituellement, c'est sur la femme que l'on rejette toutes les fautes. La sexualité de la femme, son désir et son plaisir ont toujours efrayé les théologiens. Elle est la mère de tous les vices, et c'est pour ça qu'il est recommandé de ne pas la faire jouir, et il est recommandé à l'homme de ne pas trop jouir. Mais on trouve quelques commentaires sur les hommes, en cherchant bien :

Rien n'est infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse. L'homme sage doit aimer sa femme avec modération, non avec passion. Qu'il maîtrise l'emportement de la volupté et ne se laisse pas emporter avec précipitation à l'accouplement.

Voila, le sexe d'après l'Église, c'est quand on est mariés, pour faire des gosses, et faut pas trop jouir, ça serait inconvenant. Je passe sur les différentes interdictions (Onan est condamné à mort pour avoir répandu sa semence sur le sol, l'homosexualité est bien entendu interdite, c'est une abomination, il ne faut pas faire l'amour pendant les règles, il ne faut pas trop se montrer à poil...).[/img]

[Leopold Anasthase]

[je supprime un des deux messages, puisque je l'ai posté en double]

[abis]

Et ben !
j'en connais deux qui ont pas besoin de moyen de contraception, vu le temps qu'ils passent devant leur écran d'ordi à écrire les textes qu'ils ont pris le temps de lire....
y'a pas d'place pour les galipettes !

Tanpis pour eux !

Ils apprendront à leurs dépends que le temps perdu ne se rattrape jamais !

[chatillon]

Je n'ai pas pris part au débat depuis le début, comme beaucoup sûrement, ne m'en sentant pas de taille mais l'envie me démange d'y mettre mon grain de sel...

Personnellement, je ne connaîs pas les écritures, mon père étant un farouche athée cartésien, je n'ai pas eu à subir des heures de cathéchisme...Je suis d'ailleurs époustoufflée par les morceaux choisis par Léopold!
Mais, ce qui me révolte le plus dans la religion, c'est effectivement cette notion de culpabilité qu'elle véhicule, tu m'excuseras Amodeba, je ne doutes pas de "ta bonne foi", c'est le cas de le dire.
D'ailleurs, il ne faut pas ommettre de dire qu'il n'y a pas que la religion catholique qui ait brimé la femme: un peu partout dans le monde encore aujourd'hui, les femmes ne sont pas libres de leur sexualité, de se marier ou pas, de travailler, ect...
Depuis la nuit des temps, le sang menstruel des femmes a succité fascination ou reget, isolement, diabolisation...