Religion, contraception.

[Hub]

Ce qui est etrange c'est qu'a part les evangiles ecris bien plus tard aucun texte historique de l'époque ne relate ceci...

[Boris]

Je ne suis pas croyant mais d'une famille catholique et il faut souligner que les praticants ne prennent pas la Bible au pied de la lettre, ce livre est surtout un fil conducteur emprunt de symbole.
Jean était au pied de la croix avec Marie et Marie-Madeleinne.
Marie et Marie-Madeleinne ont découvert un jour après avoir mis dans son tombeau le corps de Jésus que celui-ci était vide.
Il n'est dit nulle part qu'elles ou les apôtres n'aient physiquement vu Jésus après cette disparition.
Jésus leur avait dit qu'il reviendrait d'entre les morts et ne trouvant plus le corps et ayant foi en lui ils ont cru que l'évênement avait eu lieu.
Ils ont par la suite interprêté nombres d'évênements leur semblant incongrus.

La Bible a été traduite de nombreuse fois et lorsque l'on voit les résultats aléatoires de certaines traductions, rien que de l'anglais en français, qui sont malgré tout plus proches entre elles que l'hébreux, le latin, le grec et j'en passe, les résultats sont aléatoires.
On est donc en droit de se poser des questions.

[Amodeba]

de sa mort et de sa résurrection ? Selon les Evangiles, au moins Marie, Jean, Marie-Madeleine étaient au pied de la croix.

Ben voila, trois témoins. Et pas des témoins neutres.

Mouarf. Vous avez vraiment lu la Bible ? Et vous m'avez vraiment lue ? J'ai dit que ces personnes étaient au pied de la croix, ET qu'il y avait foule autour. En voici les références :

39 Les passants l'injuriaient en hochant la tête : 40 « Toi qui détruis le Temple et le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même, si tu es Fils de Dieu, et descends de la croix ! » 41 De même, les chefs des prêtres se moquaient de lui avec les scribes et les anciens, en disant : 42 « Il en a sauvé d'autres, et il ne peut pas se sauver lui-même ! (Mt chap 27)

29 Les passants l'injuriaient en hochant la tête : « Hé ! toi qui détruis le Temple et le rebâtis en trois jours, 30 sauve-toi toi-même, descends de la croix ! » 31 De même, les chefs des prêtres se moquaient de lui avec les scribes, en disant entre eux : « Il en a sauvé d'autres, et il ne peut pas se sauver lui-même ! 32 Que le Messie, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix ; alors nous verrons et nous croirons. » (Marc, chap 15)

35 Le peuple restait là à regarder. Les chefs ricanaient en disant : « Il en a sauvé d'autres : qu'il se sauve lui-même, s'il est le Messie de Dieu, l'Élu ! » 36 Les soldats aussi se moquaient de lui. (Luc Chap 23)

25 Or, près de la croix de Jésus se tenait sa mère, avec la soeur de sa mère, Marie femme de Cléophas, et Marie Madeleine. 26 Jésus, voyant sa mère, et près d'elle le disciple qu'il aimait, (Jn chap 19)

Les Evangiles écrits bien plus tard ? Erreur. Ils ont été écrits au plus tard pendant le premier siècle. Le premier texte du nouveau Testament qui a été écrit est celui d'une lettre de St Paul. Voici quelques sites entre autres qui donnent toutes indications utiles : ici et ici
Il est tout de même curieux que la destruction du Temple ne soit pas mentionnée dans ces écrits, alors que c'est un évènement majeur de l'histoire d'Israël. Or, cette destruction a eu lieu en l'an 70...

Quant à ces faits rapportés par d'autres que les Evangiles, il y a un auteur qui en a parlé : il s'agit de Flavius Josephe. Pour en savoir plus, comme qui dirait, "Google est votre ami".

Boris, dans les Evangiles il est fait mention de certains faits, gestes et paroles de Jésus après sa résurrection... Lisez la fin de chacun des Evangiles, à partir de Mt XVII-55, Marc chapitre 16, Luc chapitre 24, et Jean chapitre 20. De plus je renvoie à mon avant-dernier message où les Apôtres se disent témoins de la Résurrection de Jésus.

La Bible a été traduite de nombreuses fois, et il est vrai que certains passages n'ont pas su rendre les nuances de la langue hébraïque ou grecque... Mais il existe au moins des fragments de ces textes que l'on peut étudier en version originale. Des amateurs ?

Amodeba

[Boris]

Comme je l'ai déjà dit, les apôtres n'ont fait qu'interpréter des "manifestation" sortant de l'ordinaire et n'on jamais déclaré voire physiquement le Christ après sa mort. D'un point de vue pragmatique nous pourrions parler de fanatisme, d'hallucinations, d'auto-persuasion...
Il semble étrange que les seuls témoignages à ce sujet émanent de ces apôtres qui étaient tous acquis à la cause de Jésus, un cercle bien fermé si vous voulez mon avis. Je ne prendrai jamais pour argent comptant quelques témoignages d'il y a 2000 ans.

En tout cas respect à vous qui défendez votre foi au milieu de nous tous, mécréants dubitatifs.

Pour élargir le sujet, je rajoutterai que ce qui me gêne le plus dans le christianisme est l'évangélisation, les prêtres missionnaires et la destruction systématique des coutumes et des singularités de nombreuses civilisations.
A mon sens, la marge entre foi et fanatisme est infime, il suffit de voir ce qui se passe dans beaucoup de pays islamistes ou aux Etats-Unis, cela fait froid dans le dos.
Reconnaissez que les religions reposent énormément sur des interprétations subjectives et des "mystères" bien pratiques lorsqu'on ne peut fournir d'explications.

[Leopold Anasthase]

Mouarf. Vous avez vraiment lu la Bible ? Et vous m'avez vraiment lue ? J'ai dit que ces personnes étaient au pied de la croix, ET qu'il y avait foule autour.

Non, c'est vous qui ne lisez pas. Pour parler de résurection, il faut avoir vu le mort et avoir vu le réssucité. Il n'y a que trois personnes dans ce cas. Et leurs témoignages sont forcement partisans. Et personne ne l'a vu passer de mort à vivant sous ses yeux. Marie et Marie-Madeleine voient le tombeau vide, mais elles ne voient pas Jésus passer de trépas à vie sous leurs yeux.

D'après Jean, chapitre 20. Jean écrit elle vit Jésus debout ; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.

Cela dit, je sais qu'il est inutile de discuter avec vous de la résurection, puisque c'est un dogme. En me lisant, vous ne pouvez même imaginer qu'il puisse en être autrement que ce que l'on vous a enseigné.

[Loupiac]

Sommes nous certains que Jésus était vraiment "mort" sur la croix?

[Sufenta]

Ce qui m'etonne le plus dans ce topic est que l'on parle exclusivement de la religion catholique ...
A ce que je sache il en existe d'autres ... et en ce qui coincerne la contraception (pour revenir au sujet ) la religion catholique n'est pas la plus intransigeante ...


PS : comme beaucoup de monde je suis extremement surpris de la qualite de ce topic

[Leopold Anasthase]

Ce qui m'etonne le plus dans ce topic est que l'on parle exclusivement de la religion catholique ...
A ce que je sache il en existe d'autres ... et en ce qui coincerne la contraception (pour revenir au sujet ) la religion catholique n'est pas la plus intransigeante

Je suis très intéressé par les informations que vous pouriez nous fournir sur les autres religions et la contraception.

[maetz]

http://www.droitsenfant.com/excision.htm

[Amodeba]

. Pour parler de résurection, il faut avoir vu le mort et avoir vu le réssucité.

Et la résurrection aussi, pour faire bonne mesure ? Que faites-vous de certains détails troublants comme l'annonce par le Christ de sa mort et de sa résurrection ? D'autre part, tout n'est pas forcément écrit dans les Ecritures. Et pour la 3è fois, qui vous dit qu'il n'y avait pas d'autres disciples dans la foule ? Ce n'est pas précisé, mais on peut le penser.

Cela dit, je sais qu'il est inutile de discuter avec vous de la résurection, puisque c'est un dogme. En me lisant, vous ne pouvez même imaginer qu'il puisse en être autrement que ce que l'on vous a enseigné.

Mouarf. Ce n'est pas que de l'enseignement, figurez-vous... Croyez-le ou non, mais j'utilise aussi ma raison. Cela dit, effectivement, si vous voulez me rallier à vos vues et me faire renier ma religion, vous perdez votre temps. Si vous souhaitez en discuter, je suis d'accord pour le faire, avec des arguments valables.

Les témoins de la mort et de la résurrection du Christ sont partiaux, dites-vous... Il est évident qu'il aurait été difficile au Christ de se manifester ressuscité à des personnes qu'il ne connaissait pas. Il se serait manifesté à vous en ce temps-là, auriez-vous cru pour autant ?

Loupiac > ta question est très intéressante. En effet, si le Christ n'est pas mort, il ne peut être ressuscité. Je ne sais si tu as eu l'occasion de lire des livres sur la crucifixion, (je doute que tu aies assisté à ce genre de supplice ), mais en tout cas un coup de lance en plein coeur (après la mort de Jésus), je doute qu'on en réchappe, surtout avec les moyens médicaux de l'époque qui devaient être plutôt rudimentaires... La mort a été constatée par des soldats (j'ose espérer qu'ils seront considérés comme impartiaux...). Il est précisé dans les Evangiles qu'on a brisé les jambes des deux autres condamnés. Pourquoi ?
La mort en croix est essentiellement une mort par asphyxie. Ceci est très bien expliqué dans le livre : la Passion selon le chirurgien, par Pierre Barbet. Le corps est suspendu à la croix par les bras, et repose sur les pieds. Or, pour respirer les bras en croix, c'est extrêmement difficile... Et on doit se relever en appuyant sur les pieds pour mieux respirer. Avec les jambes brisées, l'exercice devient plus difficile... Et les personnes meurent asphyxiées. Ces phénomènes ont pu être observés dans les camps de concentration du XXè siècle, dixit le chirurgien.

Sufenta > tout comme leopold, je suis toute ouie pour entendre ce qui est préconisé dans les autres religions... J'avoue que je ne suis pas très au fait concernant la religion Musulmane et autres.

Boris > je veux bien tes sources pour ce que tu affirmes, cela me semble un peu gros... Que fais-tu des apparitions du Christ dans un lieu fermé (le cénacle), de St Thomas qui déclare vouloir toucher le Christ après sa résurrection, du fait qu'il ait mangé du poisson avec eux (pêle-mêle) ? > vous trouverez les récits dans les textes dont j'ai déjà donné les références, la fin des Evangiles.

Amodeba

[Leopold Anasthase]

. Pour parler de résurection, il faut avoir vu le mort et avoir vu le réssucité.

Et la résurrection aussi, pour faire bonne mesure ?

Eh bien oui, mais là, il n'y a pas de témoins.

Que faites-vous de certains détails troublants comme l'annonce par le Christ de sa mort et de sa résurrection ?

Qu'un bon illusioniste peut en faire autant, que l'abus de vin de messe donne des hallucinations, que les témoins sont peu nombreux et pas indépendants. D'ailleurs même les témoins ne sont pas si affirmatifs, puisque certains ne le reconaissent pas, du moins ne le reconaissent pas d'emblée.

Les témoins de la mort et de la résurrection du Christ sont partiaux, dites-vous... Il est évident qu'il aurait été difficile au Christ de se manifester ressuscité à des personnes qu'il ne connaissait pas.

Il aurait pu se manifester à d'autres personnes qu'à ses disciples ou à sa mère, des personnes acquises à sa cause. Par exemple à Pilate.

Il se serait manifesté à vous en ce temps-là, auriez-vous cru pour autant ?

C'est probable. Je suis comme Thomas, je ne crois que ce que je vois...

Il est précisé dans les Evangiles qu'on a brisé les jambes des deux autres condamnés. Pourquoi ?
La mort en croix est essentiellement une mort par asphyxie.[...] Le corps est suspendu à la croix par les bras, et repose sur les pieds. Or, pour respirer les bras en croix, c'est extrêmement difficile... Et on doit se relever en appuyant sur les pieds pour mieux respirer. Avec les jambes brisées, l'exercice devient plus difficile... Et les personnes meurent asphyxiées.

Même quand on ne brise pas les jambes, le crucifié meurt quand même, car l'épuisement l'empêche de se maintenir. Il est probable que le christ ait été ligoté à la croix (et non cloué, ça ne se faisait pas, et ça ne tient pas), avec un tout petit suport pour les pieds. C'est ça le suplice, d'être obligé de se maintenir en permanence avec ses pieds pour ne pas étoufer, et ça dure très longtemps. Pour abréger les soufrances des crucifiés, on leur brisait les jambes et ils mouraient plus rapidement. Dans certains cas, on les achevait d'un coup de lance. Pour Jésus, c'est raporté par Jean, mais pas par Luc ni par Marc.

[Amodeba]

Hm... M'étonnerait que le Christ n'ait pas été crucifié. C'est précisé dans les Evangiles.

« Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt à l'endroit des clous, si je ne mets pas la main dans son côté, non, je ne croirai pas ! » (Jean Chap 20)

C'est Thomas qui parle. Et comment pouvait-il savoir que le Christ a été cloué ? En outre, effectivement, si le crucifié a des clous dans les mains, cela ne tiendra pas. Or, le livre que je citais précédemment explique que l'on crucifiait au niveau du carpe, à un endroit précis... Et là cela tient. Quant au support pour les pieds, selon ce chirurgien, il n'existait pas pour le Christ. Ce livre est très intéressant pour qui veut savoir (ou en tout cas avoir une approche) des souffrances physiques du Christ.

L'abus de vin de Messe ? Que voilà un bel anachronisme... Quant à reconnaître d'emblée le Christ, c'est tout à fait exact. Je suppose que vous faites allusion à l'épisode des disciples d'Emmaüs. Ceci pour une raison toute simple : le Christ n'est pas ressuscité à la manière de Lazare pour revivre de façon humaine comme nous (on parle pour Lazare d'une réanimation, pour être précise). Il est ressuscité pour la vie éternelle, et non plus terrestre.

Pilate, acquis à la cause du Christ ? Je ne suis pas certaine que ce soit pour le Christ qu'il ait tenté de le protéger, mais avant tout pour lui-même, pour tenter de se protéger... Mais bon, c'est un détail.

Il est curieux, concernant la mort du Christ, qu'il ait crié ou parlé, selon les Evangiles, juste avant de mourir... Et vous pourriez nous faire un cours sur la parole mieux que moi, il faut inspirer pour pouvoir parler... Et donc il faut pouvoir se soulever sur ses pieds pour cela. Pour ce qui est des autres condamnés, on leur a brisé les jambes car c'était la veille de la Pâque, et qu'il fallait ôter les corps et les enterrer rapidement.

Amodeba

[Boris]

Boris > je veux bien tes sources pour ce que tu affirmes, cela me semble un peu gros... Que fais-tu des apparitions du Christ dans un lieu fermé (le cénacle), de St Thomas qui déclare vouloir toucher le Christ après sa résurrection, du fait qu'il ait mangé du poisson avec eux (pêle-mêle) ? > vous trouverez les récits dans les textes dont j'ai déjà donné les références, la fin des Evangiles.

Amodeba

Ma source ? la Bible, désolé de ne pouvoir te citer les passages exacts je n'ai pas de Bible sous la main, tout est question de lecture entre les lignes.
Pour être plus clair je n'accorde aucun crédit aux déclarations de ces apôtres manipulés par un homme se prennant pour le fils du créateur, ce ne serait pas le premier ni le dèrnier à lobotomiser tout un groupe de personnes.
Mais beaucoup de choses ont été dites à ce sujet, aussi je me permet, pour ne pas tourner en rond et élargir ce sujet intéressant, de te demander tes impressions d'un point de vue déonthologique sur les effets pervers de l'évangélisation par les pères-blancs, les jésuites....

[Leopold Anasthase]

Hm... M'étonnerait que le Christ n'ait pas été crucifié. C'est précisé dans les Evangiles.

Et ce qui est marqué dans les évangiles ne peut être faux, n'est-ce pas ?

Or, le livre que je citais précédemment explique que l'on crucifiait au niveau du carpe, à un endroit précis... [...]Il est curieux, concernant la mort du Christ, qu'il ait crié ou parlé, selon les Evangiles, juste avant de mourir... [...] il faut inspirer pour pouvoir parler... Et donc il faut pouvoir se soulever sur ses pieds pour cela. Pour ce qui est des autres condamnés, on leur a brisé les jambes car c'était la veille de la Pâque, et qu'il fallait ôter les corps et les enterrer rapidement.

Il y a deux raisons de penser que le christ n'a pas été cloué : d'une part ça ne tient pas, et d'autre part ça ne se faisait pas, et il n'y a pas de raison de penser qu'on ait crucifié Jésus d'une façon différente des autres.

Pour le support, c'est également la façon de faire de l'époque, c'est pour que ça dure longtemps et que ça soit encore plus un suplice. Existait-il pour Jésus, c'est probable, mais je n'y étais pas. S'il n'y était pas, ça explique pourquoi il est mort si vite (Pilate est surpris que ça se soit passé si vite). Est-il possible de crier juste avant de mourir de crucifixion ? Je ne sais pas, mais c'est effectivement improbable, ça demande une énergie que la situation impose d'économiser. On a cassé les jambes des autres pour que ça finisse plus vite, c'était vendredi soir et on avait autre chose à faire.

Pilate, acquis à la cause du Christ ? Je ne suis pas certaine que ce soit pour le Christ qu'il ait tenté de le protéger, mais avant tout pour lui-même, pour tenter de se protéger...

Mais non justement, Pilate n'était pas acquis à la cause de Jésus, il n'était pas non plus contre lui (pour tout dire, il s'en lavait les mains...). Aussi si Jésus avait choisit de réaparaitre devant lui, il aurait fait un témoin de choix.

[chatillon]

Pour une autre vision de l'histoire: L'évangile selon Pilate, d'Eric-Emmanuel Schmitt