TFE sur l'IVG

[Amodeba]

Anti-IVG ? oui. Et alors ? Le problème de la loi est qu'il reste vague sur la notion de "femme en détresse". Il est censé aussi, dans ce texte, prévoir d'autres solutions. On n'en a guère.

Vous dites que les femmes ayant recours à l'IVG (cela vous convient-il comme terme ?) le font en connaissance de cause, sans pression aucune. Vous dites explicitement avoir participé à des IVG. Peut-être pourrez-vous alors nous faire bénéficier de votre expérience en matière de choix libre et éclairé de ces femmes. Combien subissent des pressions psychologiques de leur entourage ? L'entretien pré-avortement est-il toujours proposé à ces femmes ? Quelle en est la teneur ? Permet-il à ces femmes de faire un choix en ayant connaissance de toutes les possibilités ( information sur le déroulement de l'IVG, autres alternatives possibles ?)

Personnellement, je ne participe à aucune manifestation visant à empêcher l'avortement. L'amie dont je parle n'a eu à subir de ma part aucun discours moralisateur, car j'estime qu'elle en avait suffisamment souffert sans que j'en rajoute. Je ne jugerai aucunement une femme qui a recours à ce geste, parce que je crois que ce n'est pas anodin, et comme je le dis dans le sujet "atrocité", dans la libre tribune, je crois qu'on ne peut pas juger une personne (en ayant toutes les données du "problème" ou non d'ailleurs).

Je crois qu'il s'agit d'une question d'éthique : à quel moment commence l'être humain ? A partir de quand peut-on considérer qu'il s'agit d'une personne ? Pourquoi dit-on que ce serait à partir de ce moment-là et non d'un autre ? Sur quels éléments biologiques, philosophiques et autres se baser pour déterminer le début de la vie ?

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Anti-IVG ? oui. Et alors ?

Et alors rien, j'aime bien savoir à qui j'ai affaire.

Le problème de la loi est qu'il reste vague sur la notion de "femme en détresse".

Nous avons déjà eu ce débat. Qui est bien placé pour juger de la détresse, sinon la femme elle-même ?

Vous dites que les femmes ayant recours à l'IVG (cela vous convient-il comme terme ?)

Oui. Je préfère « bénéficier », qui montre bien le bénéfice qu'elles en tirent, et le fait que tout le monde dans le monde n'y a pas accès, mais on peut se satisfaire de « ayant recours ».

Combien subissent des pressions psychologiques de leur entourage ?

Toutes. Nous subissons tous des pressions de notre entourage, qu'il soit familial ou social. Ça fait partie de la vie. Des femmes ont subit des pressions pour avorter, d'autres ont subit des pressions pour ne pas avorter. Toujours est-il qu'à un moment donné, le choix leur a été donné. Si l'avortement est interdit, il n'y a pas de choix.

L'entretien pré-avortement est-il toujours proposé à ces femmes ?

Oui.

Quelle en est la teneur ?

Son contenu est défini par la loi. Toute femme désirant avoir recours à l'ivg doit être informée des risques, des conséquences (et vu les nouvelles lois sur l'information médicale, l'information est donnée par écrit et par oral, et on ne blanchit pas le tableau, au contraire). Elle reçoit une information sur toutes les aides dont elle peut bénéficier si elle souhaite garder le bébé. Même si cet entretien ne peut se dérouler dans des conditions idéales, les professionnels savent repérer une femme qui n'a pas réellement fait son choix. Je connais personnellement une personne dans ce cas, et elle a renoncé à l'ivg suite à l'entretien.

Je crois qu'il s'agit d'une question d'éthique : à quel moment commence l'être humain ?

Pour l'être humain, la réponse est très personnelle et philosophique. Pour la vie, on peut apporter des éléments de biologie. Il existe une continuité de la vie dès la fécondation jusqu'à la mort, et il ne se passe rien de spécial entre la fin de la douzième semaine de grossesse et le début de la treizième.

A partir de quand peut-on considérer qu'il s'agit d'une personne ?

Vous donnez une partie de la réponse : c'est « on » qui considère. La réponse n'est pas univoque.

Vous êtes probablement trop jeune pour avoir connu les manifestations en faveur de la dépénalisation de l'avortement, les autobus pour Amsterdam ou Londres, mais il doit être possible de retrouver ce qui s'est dit à l'époque à l'Assemblée. Idem pour la loi autorisant la pilule. Voici un entretien avec Simone Veil.

On ne peut pas être pour l'avortement, et encore moins le promouvoir. Il est évident pour tout le monde que c'est une mauvaise situation, et que la seule raison pour laquelle on le fait est que ça semble, au moment où elle fait le choix, une moins mauvaise solution.

Àmha, le vrai combat se situe avant : comment faire pour qu'une femme ne se retrouve pas à devoir faire le choix entre grossesse non désirée et ivg.

[Amodeba]

Effectivement, je n'ai pas connu la période dont vous parlez.

Je pose encore une question : combien y avait-il d'avortements (au moins en estimation) avant la loi Veil ? Nous avons le chiffre actuel qui se monte, vous l'avez dit, à 200 000.

Autre question : quel est le bénéfice pour la femme, ou pour l'être humain en formation (appelez-le comme vous voudrez) ? A part pour la femme voir disparaître sa situation de détresse, je pose la question pour l'embryon.

Vous dites vous-même qu'il y a continuité de la vie entre la conception et la mort. Quelle différence cela fait-il d'interrompre cette continuité à 1 jour de vie intra-utérine, 10 jours, 3 mois, 6 mois, à la naissance, à 1 jour de vie extra-utérine, à 1 an, à 100 ans ?

Vous dites que le vrai combat se trouve avant qu'on en arrive à l'IVG, et je suis bien d'accord avec vous. Que proposez-vous, en regard de votre expérience (plus nourrie que la mienne) ?
Concernant l'emploi de la pilule, vous dites qu'elle est efficace si elle est bien utilisée. Pour ma part (et cet avis n'engage que moi) j'ai déjà du mal à terminer une prescription d'antibiotiques une fois que je n'ai plus de symptômes, j'imagine parfaitement mon comportement face à la pilule si je la prenais. (en clair : je l'oublierais les 3/4 du temps). C'est pourquoi je pense que la source citée ci-dessus (le Figaro) peut être juste quant au rapport femmes prenant la pilule et ayant avorté/femmes ayant avorté. Tout simplement parce que le rapport tel que retranscrit dans l'article ne mentionne pas si la pilule était utilisée de façon à limiter les oublis.

Amodeba

[malou?]

Autre question : quel est le bénéfice pour la femme, ou pour l'être humain en formation (appelez-le comme vous voudrez) ? A part pour la femme voir disparaître sa situation de détresse, je pose la question pour l'embryon.

a part pour la femme eviter une situation de détresse
Cela me semble essentiel non, un enfant c'est 20 ans minimum de responsabilités pour quelques minutes de plaisirs, c'est un peu cher payé pour la femme, d'autant que l'homme lui s'en tire plutôt bien.
Une situation de détresse pour une femme peut la conduire vers la dépression, perturber son équilibre mental pour de très longues années, et ainsi perturber tout l'équilibre familiale.
Pour le bébé, je suis tout a fait d'accord avec toi, c'est dégueulasse, il n'a pas son mot à dire, c'est injuste, il n'y est pour rien, il n'a rien demandé.

je pose la question pour l'embryon.

ce qu'il peut éviter lui, c'est une maltraitance physique et/ou moral avec absence d'affection, de tendresse et d'attention, c'est moins visible que les coups mais les dégats sont aussi importants.

Je ne pense pas qu'une femme bénéficiant d'une ivg le vive sourire au lèvre, mais que cela reste la solution la moins pire à ce moment là de sa vie.

[Leopold Anasthase]

combien y avait-il d'avortements (au moins en estimation) avant la loi Veil ?

Difficile à dire puisque c'était clandestin, mais probablement au moins 300 000. La loi Veil a donc fait baisser le nombre d'avortements. Et surtout, il y avait autour de 2 000 femmes par an qui mouraient des suites d'un avortement clandestin.

Autre question : quel est le bénéfice pour la femme, ou pour l'être humain en formation (appelez-le comme vous voudrez) ?

L'ivg doit àmha être un complément de la contraception. L'ivg permet de palier aux échecs de contraception, et permet (véritable révolution du XXe siècle) d'avoir un enfant désiré. Et ça, c'est une évolution fondamentale.

Vous dites vous-même qu'il y a continuité de la vie entre la conception et la mort. Quelle différence cela fait-il d'interrompre cette continuité à 1 jour de vie intra-utérine, 10 jours, 3 mois, 6 mois, à la naissance, à 1 jour de vie extra-utérine, à 1 an, à 100 ans ?

Vous avez bien intégré le discours des intégristes pro-life. Lors des débats à l'Assemblée Nationale, un député anti-avortement acusait Simone Veil (elle-même déportée à 16 ans) d'envoyer les embryons au four crématoire.

Vous dites que le vrai combat se trouve avant qu'on en arrive à l'IVG, et je suis bien d'accord avec vous. Que proposez-vous, en regard de votre expérience (plus nourrie que la mienne) ?

En France, une loi a longtemps interdit de promouvoir la contraception. Elle n'a été abrogée que récement (une vingtaine d'années). Il faut faire une réelle promotion de la contraception, avec une réelle information loyale dès le collège. Le langage doit être clair, il ne faut pas parler de « rapports possiblements fécondants » à des jeunes de 12 ans, mais de pénis et de vagin (voire de bite et de foufoune).

Au niveau médical, l'abord de la contraception doit devenir aussi systématique que celui des vaccinations par exemple. Par ailleurs, le dispositif intra-utérin pourait avoir des indications plus larges, en particulier chez les jeunes et les nullipares, puisqu'il semble qu'il n'y ait pas réellement de risque accru dans ces situations. En clair, on doit aboutir à ce que toute personne ne désirant pas d'enfants aie une contraception.

Concernant l'emploi de la pilule, vous dites qu'elle est efficace si elle est bien utilisée.

Les statistiques d'efficacité de la pilule incluent les oublis. Donc sans oubli, on peut considérer que le risque est encore plus faible, voire quasiment négligeable.

[Amodeba]

Quelle humanité, cher Leopold... Oui, c'est ironique. Et je réponds par une pirouette à votre dernier message, qui ne fait pas autre chose. Vous ne répondez pas explicitement à ma question concernant le "bénéfice" pour la femme. Vous ne répondez pas à ma question concernant l'interruption de vie, quel qu'en soit le stade. Ceci n'est pas un discours pro-life, c'est tout simplement un constat.

Vous censurez vos mots pour parler aux ados, mais pourquoi donc ? Allons-y ! C'est tellement poétique ! Oui, je suis fleur bleue. Non, il est hors de question que je parle à mes futurs enfants de la sexualité comme vous le faites. Ce qui ne m'empêchera pas de leur parler pilule, stérilet et autres condoms. Mais pas à votre façon, du moins de la façon dont vous en parlez.

Cela dit, nous nous éloignons du sujet.

Amodeba

[Invité]

Tu trouveras des infos pour ton TFE sur l'IVG en cliquant sur les liens suivants:
http://www.gyneweb.fr/sources/contraception/ivg.htm
http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/dossi ... ndex.shtml
http://www.aly-abbara.com/livre_gyn_obs/termes/ivg.html
http://www.caducee.net/DossierSpecialis ... e/ivg1.asp
http://vosdroits.service-public.fr/part ... F1551.html
http://site.voila.fr/IVG/index.jhtml

Bon courage

[Leopold Anasthase]

Vous ne répondez pas explicitement à ma question concernant le "bénéfice" pour la femme.

C'est faux, j'y réponds explicitement : le bénéfice pour la femme, c'est le choix, c'est l'enfant désiré, c'est se soretir de l'état de détresse dans lequel l'état de grossesse la place.

Vous ne répondez pas à ma question concernant l'interruption de vie, quel qu'en soit le stade. Ceci n'est pas un discours pro-life, c'est tout simplement un constat.

J'y réponds implicitement. Vous voulez une réponse explicite ? L'avortement, c'est effectivement tuer une vie. Ça n'est pas tuer un être humain, puisqu'on ne devient humain qu'après la naissance.

Même si un acte ne peut en justifier un autre, je vous fais remarquer qu'il existe bien des situations où tuer une vie est bien considéré. Le stérilet, en empêchant la nidation de l'oeuf fécondé, tue une vie. L'interruption médicale de grossesse, sauf dans les cas où elle est réalisée pour préserver la vie de la mère, tue une vie. Et d'une façon plus générale, on peut dire que d'une certaine façon, toute personne qui meurt à l'hôpital a eu une limitation de soins (on aurait toujours pu en faire plus pour lui/elle).

D'une certaine façon, la perte de la vie de l'embryon permet une meilleure vie à la femme qui l'a porté. C'est très triste, je le reconnais, mais c'est àmha la moins mauvaise solution. Encore une fois, je prone une action en amont, promouvoir l'information sur la sexualité et la contraception.

Vous censurez vos mots pour parler aux ados, mais pourquoi donc ?

Ça n'est pas moi mais le forum qui a censuré le mot bite (je le remets pour vous montrer qu'il va être remplacé par des tirets, mais on peut ruser en l'écrivant de façon volontairement éronée, par exemple « ma »). À noter que le mot « . » (écrit volontairement avec deux v à la place du w) est un gros mot au même titre que ma, puisqu'il est censuré de la même façon.

[bouclesdor]

bonjour, j'ai lu tout ce que vous avez dit avec interet.
Mon theme se porte sur les RECIDIVES d'ivg et je dois dire que je ne trouve pas grand chose là dessus... g un rdv avec ma tutrice jeudi et j'ai pas grand chose a lui montrer...
Pour ceux ki ont deja lu des dossiers obstétricaux... vous avez sans doute deja remarqué que beaucoup de femmes utilisent l'ivg plusieurs fois dans leur vie?
Je cherche des chiffres...

merci

[Léti]

Bouclesdor, va voir à cette adresse, cela t'aidera peut etre

http://www.inserm.fr/ethique/Travaux.nsf/Tout/36242706CE007B1380256AB2004D6193?OpenDocument

bon courage!!! [/quote]

[babsou]

Bonjour
D'abord merci a Leopold. Tu as tout mon soutien. Ensuite, la majorite des femmes ayant eu recours a l'IVG n'y ont recours qu'une seule fois. Et quand je dis majorite, il s'agit d'une grosse majorite.
Mais je prefere que tu decouvres tout ceci par toi meme en te rendant sur le site du planning familial, de la cadac ou encore de prochoix.
Un enfant : si je veux quand je veux...

[Amodeba]

Ça n'est pas tuer un être humain, puisqu'on ne devient humain qu'après la naissance.

Ah... Première nouvelle... Je vous le demande : qu'est-ce qu'on est dans l'utérus, alors ? Qu'avez-vous été, vous ? un amas de cellules ? à un moment donné, sûrement, comme tout le monde. Seulement, dans cet amas de cellules, il y avait un génome. Ce génome vous aurait-il permis de devenir un chat, un rat (de laboratoire, c'est tellement plus drôle), un chien, un singe ? Le génome, je ne vous l'apprends pas, (car vos interventions prouvent que vous avez une formation théorique et pratique importantes), contient tout ce qu'il faut pour donner naissance à un être humain, si on n'interrompt pas la vie (je reprends vos propres termes).

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Je vous le demande : qu'est-ce qu'on est dans l'utérus, alors ?

Un embryon jusqu'à la dizième semaine, puis un foetus jusqu'à la naissance.

C'est également l'avis du code pénal : l'existence juridique s'acquière à la naissance.

J'ai exposé mes propositions concernant l'avortement : promouvoir (le sexe et ;-) la contraception. Vous êtes opposé à l'ivg, que proposez-vous ?

[Amodeba]

Ce que je propose pour limiter les IVG ?

Une sexualité responsable. L'acte sexuel est source de plaisir, mais peut aussi conduire à avoir un enfant. Donc : soit on se protège d'avoir un enfant, que ce soit par la méthode Billings, (fiable à 99% selon l'OMS quand elle est bien pratiquée), les méthodes contraceptives ou abortives (car le stérilet est abortif, vous en convenez vous-même), soit par le port du préservatif (tellement romantique !).

Je crois que le problème phare est : que signifie la sexualité pour chacun ? Cela signifie-t-il "s'envoyer en l'air" ? Partager un moment d'intense communion avec l'autre ? Se reproduire ? Autres ?

Avant tout, je crois que les méthodes contraceptives ou de régulation des naissances doivent être adaptées à chacun. Je crois aussi que l'éducation à la sexualité des jeunes est très incomplète : qui se rappelle des cours sur la reproduction humaine ? Je crois également qu'autant que possible, cette éducation doit passer avant tout par les parents. Sujet délicat à aborder, mais ô combien nécessaire aujourd'hui. Je crois aussi que ce sujet doit être abordé au maximum en petits groupes non mixtes au moins au départ pour les adolescents, par expérience, on a plutôt tendance à rigoler ou à ricaner en groupes mixtes quand on a 13-14 ans. Encore que je crois qu'il faille prévoir une éducation de plus en plus précoce actuellement.
Par la suite, pourquoi pas, prévoir des échanges entre grands adolescents avec des groupes mixtes. La plupart des sources actuelles s'accordent sur l'âge moyen de 17 ans pour le premier rapport sexuel.

Je pense enfin qu'avant tout, il faut pouvoir dire aux jeunes adolescents : si vous voulez passer à l'acte, réfléchissez, parlez-en avec un adulte en qui vous avez confiance (parent, ami, grand frère ou grande soeur, infirmière du collège ou du lycée...). Lors de l'information qui sera donnée, proposer des personnes ressources vers qui se tourner si l'on souhaite un complément d'information pour plus tard.

Amodeba

[Leopold Anasthase]

Ce que je propose pour limiter les IVG ? [en gros, information sur la sexualité et la contraception]

Bon, eh bien nous sommes d'accord sur l'essentiel : il faut améliorer l'information. Et si on est en face d'un échec de contraception (ça arrive), que fait-on ?

Une sexualité responsable. L'acte sexuel est source de plaisir, mais peut aussi conduire à avoir un enfant. Donc : soit on se protège d'avoir un enfant, que ce soit par la méthode Billings, (fiable à 99% selon l'OMS quand elle est bien pratiquée)[...]

Ahemmm... Sur le site de l'oms, il y a effectivement une page sur la méthode Billings, visiblement rédigée par le Dr Billings. Il y a un lien sur l'efficacité de la méthode, et là les données sont très divergentes.

Toujours est-il que la méthode Billings est une bonne méthode de régulation des naissances, mais que la méthode la plus fiable de contraception est la pilule oestro-progestative.

le stérilet est abortif, vous en convenez vous-même

C'est faux, le stérilet est anti-nidatoire, nuance. Il intervient après la fécondation, mais avant la nidation. Une méthode abortive intervient après la nidation.

soit par le port du préservatif (tellement romantique !).

Je pense que le carractère romantique n'est pas lié au moyen de contraception utilisé. D'ailleurs, si j'ai bien compris la méthode Billings, elle conseille une abstinence périodique, ou bien l'usage d'un autre moyen de contraception si des rapports sexuels sont souhaités pendant les périodes de fertilité.

Je crois aussi que l'éducation à la sexualité des jeunes est très incomplète

C'est vrai, ça manque totalement de travaux pratiques...

Cela dit, on a une part de femmes ayant recours à l'ivg qui ont eu une information tout à fait complète, et qui pourtant ont pris un risque manifeste. Il serait intéressant de se pencher sur les vraies raisons qui conduisent ces femmes à avoir des rapports possiblements fécondants.