UE 4.4 : calculs de doses

[idesec87]

Allez, autre exemple qui montre que la réflexion du calcul mental est utile associée aux connaissances. Vous devez préparer 2G d'Augmentin. Vous n'avez que des flacons de 1G. Ça parait simple, comment procédez vous ?
L'Augmentin tout le monde connaît hein ? pas besoin de consulter le Vidal sur le PDA ?
Le calcul a l'air simple ? Il y a un piège.
Vous avez droit à la calculatrice et ça ne vous sauvera pas.

La personne qui ne sait pas de quoi sont composés l'Augmentin 1G (amoxicilline 1g + 200mg acide clavulanique) et l'Augmentin 2G (amoxicilline 2g + 200mg acide clavulanique) te répondrait sans hésiter : " Eh ben, je prends deux flacons de 1G !!

Sauf que tout ceci est faux : Comme écrit précédemment, seule la dose d'amoxicilline est doublée entre l'Augmentin 1G et le 2G... et l'acide clavulanique ne doit pas être doublé lui...
Au final, tu prend 1 flacon d'1G d'Augmentin et 1 flaçon d'1G de Clamoxyl (amoxicilline pure)...

ah ben ouf enfin du soutient !!
merci dopa, marcha et autres ...........euh ......vieux ????????!!!!!!!!

Je ne suis pas "vieux" avec seulement 3 mois de DE, mais je soutiens complètement l'idée qu'il est dommage, voire préjudiciable, d'autoriser les calculettes pour les validations de calculs de dose...
Certes, dans pas mal de services, elle est utilisée pour vérifier que le calcul est juste ou par faire des bilans entrées/sorties (parfois chiants à faire de tête) mais je crois qu'il faut absolument que les ESI continuent à apprendre à poser, et faire les calculs... avec leur tête !!

Vécu personnel : 1 fille de ma promo, se targuait de ne pas avoir de problème de calculs de dose dans les services parce qu'elle utilisait une calculette... (libre aux services de laisser faire)
Problème, elle ne savait pas déchiffrer correctement une concentration sur une ampoule...
Une ampoule de Morphine, dosée à 1%, contenant 1mL, pour elle ça faisait : 1mg par ampoule.....
Donc prescription médicale : 10 mg de Morphine en sous cut... elle casse 10 ampoules...

Heureusement, ceci n'a eu lieu qu'en théorie orale, mais qu'a t-elle pu bien faire en réalité, lors de ses stages ???

Alors, oui la calculette permettra à certains ESI de sauver leurs notes pour les validations, de ne pas perdre des points "bêtement" comme disent certains, mais NON, cela ne sera pas bénéfique pour la profession !!!
Comment comptez-vous faire dans le cas d'une urgence ?? Demander à l'anesthésiste d'attendre ???
Si vous ne savez pas raisonner et que c'est pour cela que vos calculs sont faux aux partiels, la calculette ne vous aidera pas, elle ne sait faire que des opérations de base... par contre, vous risquez, même avec votre belle calculatrice solaire et écologique, de TUER votre patient....

[pyocianik]

Ouf! Cela rassure de voir qu'il y en a (des djeuns) qui ont vu la lumière!!

[puer75]

la plupart des IDE utilisent les calculatrices je crois non ?

Je travaille en réa, autant dire qu'entre les seringues, les débits de machine diverses (type hémofiltration), ...on fait des calculs à longueur de temps....je n'ai jamais vu ni moi ni mes collègues sortir une calculette...

heu ben heu si nous !!!!
je bosse en réa aussi et c'est nous qui faisont les bilans entrée /sorties, enfin une partie! et cela est fait à 5 h du matin donc j'avoue que parfois il m'arrive de sortir ma calculette et mes collègues aussi!!

mais bon la plupart du temps nous faisons de tête les calculs, où on les pose, mais sans calculette!!
c'est pas non plus d'un compliqué!!!! 2+2=? heu.....

à l'ifsi nous n'y avions pas le droit, et si on n'avait pas tout bon , du résonnement au résultat c'était 0 et je trouve ça normal!!!!
c'est pas comme si on calculé des primitives de x ou je ne sait quoi que j'ai eu fait en terminale!!!!

comme dit plus haut: calculs de niveau cm2 et encore!!!

Idem chez nous.. Je compte le plus souvent possible de tête mais pour les bilans entrées-sorties, je vérifie à la calculette.. Trop peur du risque d'erreur...

Pour les simples débits de PSE, je le fais de tête par contre (chez nous les ATB passent souvent sur 30 minutes avec le rinçage compris donc même avec une calculette, si tu n'as pas de jugeotte, tu ne résoudras pas Et beaucoup se plantent quand tu demandes un débit sur 30 minutes ou même 15...)

[peniflo]

ok pour vérifier sur des sommes à plusieurs chiffres par ex mais ne pas prendre l'habitude de ne pas calculer, c'est ce que je veux dire.
Sur une urgence si le médecin te demande d'envoyer 0,5 mg d'adré (c'est un exemple hein !!), je m'imagine mal sortir la calculette car je ne suis pas sûre de savoir encore faire les divisions ou parce que j'en ai perdu l'habitude !!

[puer75]

ok pour vérifier sur des sommes à plusieurs chiffres par ex mais ne pas prendre l'habitude de ne pas calculer, c'est ce que je veux dire.
Sur une urgence si le médecin te demande d'envoyer 0,5 mg d'adré (c'est un exemple hein !!), je m'imagine mal sortir la calculette car je ne suis pas sûre de savoir encore faire les divisions ou parce que j'en ai perdu l'habitude !!

C'est certain Dans l'urgence, on ne prend pas de calculette

[Masha]

ah ben ouf enfin du soutient !!
merci dopa, marcha et autres ...........euh ......vieux ????????!!!!!!!!

Ah, carrement djeunz...21 ans et 2eme annee d'IFSI ^^
Mais la calculette c'est le mal. Je le dis en connaissance de cause: en effet, en terminale s spe maths, on ne savait plus rien additionner, je parle meme pas de produits en croix! A force de s'appuyer sur nos super texas

[cedr1c]

En terminale, aucune formule dans ma texas. Les jeux prennaient toute la mémoire

[Jo_bis]

ça soulage de voir des IDE qui se servent de leur cerveau!!!

[idesec87]

:up2: Ouf! Cela rassure de voir qu'il y en a (des djeuns) qui ont vu la lumière!!

Je sais pas si j'ai vu la lumière, mais ce que je sais, c'est que ça me fait peur d'entendre des ESI ne raisonner qu'en tant qu'étudiants... c'est à dire en ne pensant qu'aux bénéfices de la calculette pour leurs notes de validation, sans se projetter en tant que futur professionnel !

Ok, en 1ère année, on peut avoir du mal à se voir en tant qu'IDE, seul en charge d'un service, mais pour certains, à quelques mois du DE, il serait temps d'y penser...

Oubliez un peu les notes (je sais, pas facile quand on est encore à l'IFSI) et pensez à votre future profession : à votre avis, on a vraiment toujours le temps d'utiliser une calculette ??
Et encore une fois, si le raisonnement est faux, si vous ne savez pas lire correctement les ampoules, la caculette ne vous sauvera pas et ne sauvera pas le patient...

Pour moi l'intérêt des partiels où on demande d'écrire tout le raisonnement ainsi que le détail des calculs est primordial... cela permet de voir où se situe l'erreur de l'étudiant, si erreur il y a.
Et du coup, ça permet de savoir s'il s'agit juste d'une faute d'inattention parce qu'on est stressé par la validation ou s'il s'agit d'une grosse incompréhension sur laquelle il faut absolument revenir...

[mélodia13]

Allez, autre exemple qui montre que la réflexion du calcul mental est utile associée aux connaissances. Vous devez préparer 2G d'Augmentin. Vous n'avez que des flacons de 1G. Ça parait simple, comment procédez vous ?
L'Augmentin tout le monde connaît hein ? pas besoin de consulter le Vidal sur le PDA ?
Le calcul a l'air simple ? Il y a un piège.
Vous avez droit à la calculatrice et ça ne vous sauvera pas.

La personne qui ne sait pas de quoi sont composés l'Augmentin 1G (amoxicilline 1g + 200mg acide clavulanique) et l'Augmentin 2G (amoxicilline 2g + 200mg acide clavulanique) te répondrait sans hésiter : " Eh ben, je prends deux flacons de 1G !!

Sauf que tout ceci est faux : Comme écrit précédemment, seule la dose d'amoxicilline est doublée entre l'Augmentin 1G et le 2G... et l'acide clavulanique ne doit pas être doublé lui...
Au final, tu prend 1 flacon d'1G d'Augmentin et 1 flaçon d'1G de Clamoxyl (amoxicilline pure)...

et bien, je viens d'apprendre quelque chose d'intéressant concernant l'augmentin !!!en conclusion, il faut donc toujours vérifier la composition du médicament au niveau de ses molécules surtout quand par exemple, on a besoin 2g de tel médicament mais que l'on dans la pharmacie des 1g de ce médicament.Et il en existe beaucoup des médicaments qui ont une composition "atypique"( dont la dose des composés ne sont pas tous modifiés lorsque la dose est doublée) comme l'augmentin? Autre question, qu'est le PDA sur le vidal électronique?

[Dop@mine]

Et il en existe beaucoup des médicaments qui ont une composition "atypique"( dont la dose des composés ne sont pas tous modifiés lorsque la dose est doublée) comme l'augmentin?

D'une façon générale, il faut se méfier des médicaments multimolécules. Tout comme des médicaments qui ont des excipients spécifiques (style glucose etc...) Bref, lorsque vous ne connaissez pas un médicament, renseignez vous dessus, posez vous des questions. C'est toute la différence entre la calculette et le raisonnement .

Autre question, qu'est le PDA sur le vidal électronique?

PDA c'est pour Personal Digital Assistant. Un petit ordinateur de poche. maintenant certains téléphones portables en sont aussi capables. On peut faire tourner des programmes dessus, avoir des bases de données comme le Vidal. C'est assez pratique en cambrousse, et plutôt cher pour se la péter en service. Parce qu'en général un Vidal papier n'est pas loin et un Vidal sur ordinateur conventionnel non plus...

PS : Si vous avez des questions spécifiques, il est plus judicieux de créer de nouveaux topics.

[idesec87]

et bien, je viens d'apprendre quelque chose d'intéressant concernant l'augmentin !!!

C'est pour cela que j'ai répondu au petit cas concret de Dopamine...parce que pas mal de gens (et pas que des étudiants) ne le savent pas et c'est toujours utile de le dire.... On a toujours à apprendre dans notre métier, surtout lorsque l'on débute...
Par exemple, j'ai appris en commencant dans mon service que l'Augmentin (encore celui-là) était incompatible (et c'est rien de le dire) avec le Débridat... ça précipite dans les tubulures... c'est joli, on dirait qu'il neige dans les tubulures... mais bon on ne passe pas les deux en même temps...

Tout ceci fait partie des nombreuses choses qui ne nous sont pas enseignées dans les IFSI et qui sont pourtant très utiles une fois en service.... bien plus que certains modules, mais je digresse, ceci est un autre débat....

en conclusion, il faut donc toujours vérifier la composition du médicament au niveau de ses molécules surtout quand par exemple, on a besoin 2g de tel médicament mais que l'on dans la pharmacie des 1g de ce médicament.Et il en existe beaucoup des médicaments qui ont une composition "atypique"( dont la dose des composés ne sont pas tous modifiés lorsque la dose est doublée) comme l'augmentin?

Je rejoins Dopamine... VIDAL ou encore pharmacie de ton établissement au moindre doute concernant un médicament...

[puer75]

Tout comme les médicaments (beaucoup d'antibiotiques) qui doivent passer seuls sur les voies veineuses, donc arrêter les perfusions
Cela s'apprend sur le terrain

Pour l'Augmentin, je ne savais pas en tous cas (à ma décharge, en pédiatrie, on n'utilise jamais de telles doses )

En tous cas, je m'en souviendrai

[Leopold Anasthase]

ouais enfin bon, il y a pas mort d'homme non plus.

Euh... En fait, si... Et après l'infirmier va en prison (avec sursis) et est interdit d'exercice pendant dix ans.

Lire ici

Le 12 Fevrier 2008 - (APM International) : Le tribunal correctionnel de Lyon a condamné Stéphen Lopez, ancien infirmier à la clinique du Val d'Ouest à Ecully (Rhône), à 18 mois de prison avec sursis et le Dr Yves Chiara, médecin anesthésiste, à six mois avec sursis également, selon le jugement dont APM a eu copie.

Stéphen Lopez et le Dr Yves Chiara avaient comparu devant le tribunal le 19 novembre 2007 pour homicide involontaire après le décès d'un garçon de 12 ans opéré pour une appendicectomie le samedi 25 septembre 2004, rappelle-t-on.

L'enfant est décédé d'une dépression respiratoire ayant conduit à une anoxie cérébrale à la suite de l'administration sous-cutanée de 50 mg de morphine.

Outre les 18 mois de prison avec sursis, Stéphen Lopez a été condamné à une interdiction d'exercer la profession d'infirmier pendant 10 ans.

Stéphen Lopez et le Dr Chiara ont été condamnés à verser solidairement des dommages-intérêts aux parties civiles en réparation du préjudice moral, dont une somme de 35.000 euros à chacun des deux parents.

Lors de ses réquisitions, la procureure du tribunal correctionnel avait requis quatre à six mois minimum de prison avec sursis contre le médecin anesthésiste et 12 mois avec sursis contre l'infirmier ainsi qu'une interdiction définitive d'exercice pour l'infirmier, rappelle-t-on.

L'infirmier travaillait comme intérimaire dans la clinique au moment des faits. Il était arrivé le matin de l'opération et reparti le soir.

Il était accusé d'avoir administré au jeune garçon par maladresse, inattention ou manquement à une obligation de sécurité 10 fois la dose de morphine qui avait été prescrite oralement par le Dr Chiara.

Le Dr Chiara a été condamné pour avoir sous-estimé l'état dans lequel se trouvait l'enfant après l'injection, de lui avoir alors prodigué "des soins inappropriés et non conformes aux règles de l'art dans la conduite d'ensemble du processus visant à éliminer l'effet de la morphine" et d'avoir négligé de le faire transférer en temps utile dans un service de réanimation où il aurait pu être sauvé", indique le tribunal dans son jugement.

Sa culpabilité pénale n'a pas été retenue sur l'inobservation des règles de prescription.

[idesec87]

J'avais ce triste épisode en tête en lisant le topic, mais ne me souvenant plus du nom de l'IDE en cause, pas moyen d'effecter une recherche...

Ce drame a eu lieu quelques jours à peine avant l'entrée de ma promo en 1ère année... autant vous dire qu'on en a entendu parler toute l'année et que les formateurs ont insisté sur les calcules de doses pendant les 3 ans de formation...

Seul "bénéfice" (à prendre au 10ème degré) de cette histoire, c'est que bon nombre de labo ont changé leur marquage sur les ampoules afin que soit la concentration soit plus lisible, soit la contenance en G ou MG soit directement lisible afin de limiter les risques de ce genre...