UE 4.4 : calculs de doses

[Gengis]

Si on demande en goutte/s 1L/24h, faudra m'expliquer l'interet de savoir faire de tete (1000*20)/(24*3600).

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais vous pouvez retenir un repère : 500 mL en 24 heures, ça fait 7 gouttes par minute. Il me faut donc une seconde pour savoir qu'un litre par 24 heures, ça fait 14 gouttes par minute. Avec une calculette, ça m'aurait prit beaucoup plus de temps }:->)

Je suis d'accord, ce sont des basiques que l'on apprend à retenir et qui restent la vie durant
C'est aussi un apprentissage d'acquérir ce genre de "mécanisme" et selon la volonté de chacun cela peut se faire plus ou moins rapidement au cours des études... à mon avis, il est plus facile et plus simple de retenir le principe de base que de recalculer à chaque fois, bien qu'à la longue , en principe le calcul ne sera plus necessaire.

[uij_40241]

moi je dis autant virer les calculs de dose, en 2ans je n'en ai jamais vu realiser un seul en service

[Gengis]

moi je dis autant virer les calculs de dose, en 2ans je n'en ai jamais vu realiser un seul en service

C'est sans doute une boutade ?
Quel service ?

[Leopold Anasthase]

En gros, j'aurais une mauvaise note ?

Des fois, on se demande si ça n'est pas le seul objectif des ési : obtenir des points. Alors autant leur parler de choses qui les intéressent...

Et en une à deux semaines, tous mes étudiants savent faire les calculs de base de tête. Facile, pas cher, rapide, sûr...

Im fully agree with you, but je maintiens que c'est justement un entrainement qui s'acquiert sur le tas, et non pas sur 30calculs de dose/an qu'on fait à l'ifsi, surlesquels, calculette ou non ne change rien

1) Si vous pensez que 30 calculs par an faits à l'ifsi ne suffiront pas à vous préparer à votre profession, rien ne vous interdit d'en faire plus.

2) L'entraînement s'acquiert sur le tas si les bases sont acquises. Je peux encore vous parler de mon expérience d'encadrant en stage : pour certains, si je leur dis qu'on peut faire une multiplication par 4 ou par 25 de tête, j'ai l'impression que je leur demande de marcher sur la lune.

[uij_40241]

bah dans tous les services que j'ai fait en 2ans! à chaque fois que je commencais à calculer on me reprochait de eprdre mon temps, que ça se faisait plus et qu'on devait voir à vue d'oeil le debit ed la perf...

et oui je deconnais!

[Prosper]

Des fois, on se demande si ça n'est pas le seul objectif des ési : obtenir des points. Alors autant leur parler de choses qui les intéressent...

C'est le systeme qui veut ca

1) Si vous pensez que 30 calculs par an faits à l'ifsi ne suffiront pas à vous préparer à votre profession, rien ne vous interdit d'en faire plus.

Ce que je voulais dire, c'est que comme pour les soins, il n'y a qu'une pratique en milieu clinique qui permet de bien maitriser le dit soin.

Enfin bon, la c'est un peu HS ^^

2) L'entraînement s'acquiert sur le tas si les bases sont acquises. Je peux encore vous parler de mon expérience d'encadrant en stage : pour certains, si je leur dis qu'on peut faire une multiplication par 4 ou par 25 de tête, j'ai l'impression que je leur demande de marcher sur la lune.

C'est l'occasion de leur apprendre un truc

[Pooky33]

Bonjour à tous...
J'attaque avec une grande appréhension le calcul de doses prochainement. Pourquoi? Parce que j'ai fait un bac L, que j'ai une sainte horreur des chiffres...Mais il faut bien passer par là.
La calculette? Un bon moyen de me rassurer mais à part ça? Si je ne suis pas fichue de connaître les formules où cela va t il me mener? Si je me retrouve dans un service vais je sortir ma calculette face à une question posée par mon IDE encadrante?
Queneni...
Je préfère encore ramer des soirs entiers pour assurer des calculs fiables et rapides...Puis après tout ce ne sont que des calculs et non pas des fonctions affines des vecteurs et tout ca qui va avec.
L'usage de la calculette m'a donné le sourire mais après reflexion ne va rien m'apporté de concret. Ca ne m'aidera nullement pendant mes 3ans.
Merci à vous (les "vieux" IDE) avec vos remarques de nous permettre d'appréhender au mieux nos études!
Je souhaite devenir une IDE efficace et la calculette ne m'aidera pas pour accéder à ce chemin

[Dop@mine]

En gros, j'aurais une mauvaise note ?

Disons que si vous me sortez la calculatrice pour savoir combien de mg d'éphédrine se trouvent dans un ml (pour reprendre mon exemple précédent), oui cela aura une influence sur votre note, en fonction de votre niveau d'études. Le faire au début d'un premier stage en première année d'accord, le faire pendant le stage DE, non.

Et ensuite c'est "moi" qui suit trop scolaire ?

C'est au contraire sur une application 100% pratique que cela a de l'influence. Vous n'avez pas besoin d'apprendre en stage à calculer. C'est normalement un acquis.

L'exemple des prescriptions en ampoules est très parlant. Les ESI prennent tellement la mauvaise habitude (ce ne sont pas les seuls) d'appliquer ce genre de chose (par exemple Acupan 5 ampoules/24H) que si je leur demande de préparer 100mg QSP 24ml, il mettent parfois deux fois plus de temps à préparer le PSE. Parce qu'en parlant en ampoules, on finit par ne plus regarder ce qu'il y a écrit dessus (20mg) et qu'en utilisant toujours le mêmes débits on s'atrophie le bulbe... ca ne veut pas dire qu'il faut s'amuser à changer les dilutions, mais c'est un exemple très parant de plasticité cérébrale.

Désolé pour le HS :

MessagePosté le: Samedi 1 Mar 2008 11:31 Sujet du message:
Dop@mine a écrit:
Allez faire un tour ici par exemple pour éviter de dire n'importe quoi.

http://www.calbw.be/index.php?preaction ... oint=78879
Page5

Cette question était au programme de philo en terminal (de mon temps)

J'espère que vous vous êtes contenté de philosopher sur les maths alors. D'après votre texte les mathématiques seraient nés de la philosophie, elle même née au 4ème siècle av JC. Mon DEUG d'histoire est peut être loin derrière moi et même en histoire certaines choses évoluent, mais dans les civilisations du moyen orient (Égypte, Levant, Mésopotamie) on a pas attendu le quatrième siècle pour faire des maths. C'était juste trois millénaires avant la Grèce antique.

La philo peut s'emparer des mathématiques pour en faire un sujet de discussion et estimer des millénaires plus tard que c'est parce qu'on conceptualise la chose qu'elle finit par exister. Mais ce n'est pas elle qui a appris aux philosophes à compter. Finalement ce n'était peut être pas si mal de faire un BAC A2 (philo-lettres et langues à l'époque).

je maintiens que c'est justement un entrainement qui s'acquiert sur le tas

Merde, le tas est mort. Ben zut alors, je me suis trompé. Bon, patient suivant, je vais essayer de mieux faire. Mais c'est pas sur hein, j'apprends...

[Leopold Anasthase]

Des fois, on se demande si ça n'est pas le seul objectif des ési : obtenir des points. Alors autant leur parler de choses qui les intéressent...

C'est le systeme qui veut ca

Il faut croire, si on lit le message de Pooky33, que le système n'a pas d'emprise sur tout le monde.

[Prosper]

Je ne vais pas faire un quote war comme on dit, je reviendrais juste sur :

Merde, le tas est mort. Ben zut alors, je me suis trompé. Bon, patient suivant, je vais essayer de mieux faire. Mais c'est pas sur hein, j'apprends...

Le stage est justement fait pour apprendre et sous la responsabilité de l'IDE.

Il faut croire, si on lit le message de Pooky33, que le système n'a pas d'emprise sur tout le monde.

A titre personnel, j'ai passé l'âge de me préoccuper de mes notes, ce n'ai pas ce qui m'interesse, au meme titre que je n'ai pas de probleme avec le calcul mental.
J'ai fait les "frais" du systeme de notation en me prenant un commentaire par une formatrice parce que j'avais eu un 15 en stage, seule la note avait ete regardé et aucunement les commentaires de l'equipe. Le "systeme" evalue à partir des notes, il faut donc faire avec, et quand j'en discute avec différentes personnes de ma promo, c'est un peu ce qui en ressort. C'est à dire qu'il faut des "bonnes" notes pour passer les années, mais que la profession ne repose pas la dessus.

[Leopold Anasthase]

J'ai fait les "frais" du systeme de notation en me prenant un commentaire par une formatrice parce que j'avais eu un 15 en stage

On entre dans un autre débat, celui de la surnotation. Pour moi, 15/20 est une excellente note (combien de personnes ont leur bac avec 15 de moyenne ?), mais si tous les ési sont notés à 18, quand on met un 15, on passe pour un salaud.

Le "systeme" evalue à partir des notes, il faut donc faire avec, et quand j'en discute avec différentes personnes de ma promo, c'est un peu ce qui en ressort. C'est à dire qu'il faut des "bonnes" notes pour passer les années, mais que la profession ne repose pas la dessus.

On entre encore dans un autre débat, mais je ne suis pas d'accord avec vous.

1) Je dis souvent aux étudiants qu'ils doivent poursuivre un double objectif, celui d'obtenir leur diplôme (et pour cela il leur faut des points) et celui d'apprendre leur métier (en sachant que cet apprentissage se continuera pendant la vie professionnelle).

Donc oui, il faut aussi penser à obtenir des points.

2) Je vois des ési en stage et j'interviens dans les ifsi. Je suis toujours inquiet quand, quand je pose une question, on me répond soit "on n'a pas encore fait le module", soit "on a fait le module il y a longtemps et j'ai oublié". Je peux le comprendre pour une question pointue, mais pas pour des connaissances de base, comme "quel est le nom du tuyau qui part du ventricule gauche ?" ou "l'oesophage est un tuyau qui va de où à où ?".

C'est la conséquence directe de l'évaluation par modules, on bachote pour passer l'examen, et on oublie l'essentiel la semaine suivante. Il n'y a pas d'évaluation transversale (examen de fin d'année), et les consignes à propos des msp interdisent de poser des questions théoriques (anatomie, physiologie, physiopathologie...) puisqu'on ne doit évaluer que la pratique, la théorie étant sensée être évaluée aux évaluations théoriques.

Autre perversion du système, les calculs savants des ési pour les rattrapages d'évaluations.

Et au lieu de rechercher quelles sont les failles du système qui font qu'un ési peut obtenir son DÉI en ignorant certaines connaissances essentielles, on cherche comment on peut simplifier leur parcours pour qu'il y ait moins d'échecs. On ne resserre pas les mailles du filet, on les élargit.

[alex21]

je suis en 3eme année sans calculatrice..dans mon ifsi, c'est 0 a la question pour erreur ou omission, plus 5 points en moins sur la note finale (en 3eme année) selon la nature de l'erreur.....ca motive a faire marcher ses neurones et a être vigilant!!

[uij_40241]

dans mon ifsi c'est -4 si tu fait une seule erreur meme si c'est pas de mise en danger du patient...

au dernier calcul j'ai trouvé 13.61 au lieu de 13.62 j'ai donc eu mes -4 points, ça fait mal surtout quand le raisonnement est bon!

[merryfunk]

Je sais à l'avance que je ne vais pas utiliser de calculatrice, pour plusieurs raisons, et ce n'est pas une question de faire un défi de type "je peux le faire sans."

Perso j'ai été sonnée par les histoires d'horreur que la formatrice a racontées la semaine dernière lors de notre premiers cours de pharmaco. Elle nous a fait part d'erreurs de doses que ces collègues ont pu observer auprès des 3e années lors des msp (rattrapées à temps par clles qui observaient) et quelques erreurs qui ont entraîné des conséqunces graves dans le passé. Nous avons même appris des erreurs dans les prescriptions des internes (par exemple un "futur dieu" qui prescrit 5 fois de trop la dose de morphine).

L'erreur humaine étant d'environ 5%, j'aimerais le maintenir aussi bas que possible...

Dans mon ancien metier je jonglais des chiffres de manière quotidienne. Je trouvais plus rapide les calculs sans calculatrices et la faute de frappe par la confiance aveugle était fréquente.

Moi aussi il y a 12 ans j'étais du genre a paniquer devant un tableau de chiffres. Mais avec le temps et la répétition la confiance s'installe. Après les maths basiques peuvent être assez sympa, même un jeu. Aujourd'hui mon fils adore la calculatrice et on joue un jeu où il me lance oralement des calculs à l'infini pour savoir quand maman va rater la réponse. Je m'étonne parfois quand certaines réponses sont justes, mais finalement.. avec la pratique cela a du s'intaller assez bien alors.
Oui, les cacluls de doses je vais devoir les travailler (les conversions, apprendre les dilutions). Mais je connais peu de cas où le travail régulier ne porte pas ses fruits.

Concernant le débat sur le système tournant autour des notes (des préparations IFSI par module ainsi de suite), je pense que ce sera difficile de résister à cela.
J'ai déjà réfléchi sur ce point en parcourant depuis un an ces forums. Certes la plupart de temps que quelqu'un poste un sujet c'est pour demander de l'aide ou pour partager un malheur. Comme résultat, en tant que lectrice, j'appréhende déjà les réactions des formatrices et cadres à l'avenir.

Si j'ai une doute sur un calcul lors d'un msp, en connaissant mon caractère franc, ma réaction NATURELLE serait de le dire aux formatrices et de refaire le calcul devant elles.
Or me voilà remontée par des postes infirmiers.com de type "mon stage passait bien et tout à coup je me retrouve avec un 8/10" - je me sens d'avance calculatrice (pardon, pas de jeu de mots exprès) dans mes échanges au lieu de naturelle.

Je sais que je vais devoir résister à cela. Je dois me concentrer sur "quel type de IDE est-ce que je veux être en sortant de l'IFSI", au lieu de "IL FAUT QUE J AI MON IDE !!!! ILS SONT TOUS CONTRE MOI !!!"

[Leopold Anasthase]

dans mon ifsi c'est -4 si tu fait une seule erreur meme si c'est pas de mise en danger du patient...

au dernier calcul j'ai trouvé 13.61 au lieu de 13.62 j'ai donc eu mes -4 points, ça fait mal surtout quand le raisonnement est bon!

Ça montre qu'en partant d'un bon principe (sanctionner les erreurs de calcul de dose), on peut arriver à un mauvais résultat (sanctionner ce qui n'est pas une erreur).

Corriger un calcul de dose avec discernement (distinguer l'erreur de raisonnement, l'erreur de calcul, l'erreur de calcul qui aboutit à un résultat stupide) nécessite un tout petit peu plus de temps de correction, mais c'est plus formateur.