UE 4.4 : calculs de doses

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 27 août 2008 23:54

argiop a écrit :pendant mes études, il fallait toujours les utiliser et poser par écrit les calculs.l

Eh bien justement, c'est cette "religion du produit en croix" qui me fâche. Bien sûr qu'il faut apprendre des ficelles, mais mieux vaut en apprendre plusieurs.

Allez, je vous donne un exemple. Supposons que vous vouliez préparer 500 mg de cefamendol (Kefandol). Vous disposez de flacon de poudre de cefamendol de 750 mg, d'ampoules de solvant de 10 mL, de seringues et d'aiguilles de 10 mL.

Avec la technique du produit en croix, vous remplirez votre flacon avec 10 mL de solvant et vous en garderez :

750/10 = 500/X

X = 10 x 500/750 = 6,67 mL

Et me voilà à prélever un volume compris entre 6,5 et 7 mL.

Autre façon de faire : vous recherchez une concentration qui vous simplifie le calcul. En l'occurence, vous diluez 750 mg dans 7,5 mL, ce qui vous fait une dilution à 100 mg/mL (soit 10 %). Il vous reste à récupérer 5 mL de cette solution.

Encore une autre façon de faire : vous remarquez que 500 mg, c'est les 2/3 de 750 mg. Vous diluez dans 9 mL et vous gardez 6 mL.

Dans cet exemple, la technique du produit en croix est la moins bonne solution. Mais d'un point de vue scolaire, les trois solutions sont bonnes. Donc lors d'une évaluation, l'étudiant devrait avoir les points pour n'importe quelle solution exposée. Or dans certains ifsi, seul celui qui aura utilisé le produit en croix aura les points.

argiop · Message par **argiop** » 28 août 2008 17:35

je suis d'accord avec toi, mais quand je vois que certains étudiants ont deja du mal avec les calculs de doses lors du DE alors que ça fait plus de 3 ans qu'ils utilisent la meme technique de calcul. alors si il faut leur demander d'avoir un esprit pratique, je pense qu'il leur faudrait encore plus de temps.
mais je me pose des questions pour ces etudiants. comment vont ils faire en service au niveau pratique?????

hugogo · Message par **hugogo** » 28 août 2008 18:57

Je te rejoins là dessus, quant je vois certains collègues promo je me dis que je ne voudrais pas qu'ils aient à faire une préparation pour quelqu'un de ma famille.
Mais pour en revenir au produit en croix, c'est je pense la seul solution pour ces personnes qui sont allergiques aux math. ça peut paraître évident pour certains que 750 = les 3/4 ou 75% de 1000 mais d'autres auront besoins de poser le calcul, et honnêtement...je préfère qu'ils le fassent !

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 29 août 2008 14:07

argiop a écrit :[...] quand je vois que certains étudiants ont deja du mal avec les calculs de doses lors du DE alors que ça fait plus de 3 ans qu'ils utilisent la meme technique de calcul. alors si il faut leur demander d'avoir un esprit pratique, je pense qu'il leur faudrait encore plus de temps.

Moi aussi ça m'affole, et le problème est probablement multifactoriel :

-le concours laisse entrer des personnes qui ne savent pas compter,

-les études n'ont pas permis de les éliminer,

-mais également, si on prend les étudiants pour des imbéciles, ils se prendront pour des imbéciles.

Quand j'étais élève infirmier, nous savions tous que foirer un calcul de dose pouvait avoir de lourdes conséquences non seulement pour le patient mais également pour nos études. Alors chacun a fait ce qu'il fallait pour ne pas foirer.

MAEVA 42 · Message par **MAEVA 42** » 29 août 2008 14:52

Bonjour à tous.
Je rentre en formation en septembre et j'essaie de faire les exercices que vous proposez mais j'ai beaucoup de mal. Ce n'est pas les conversions, produits en croix qui me posent problèmes mais le fait de ne pas avoir une méthodes de base efficace. J'ai cherché de longues heures sur le net en récoltant que des "miettes de cours". Si qqun a un site fiable ce serai sympa

Merci et bonne journée

delfine37 · Message par **delfine37** » 29 août 2008 15:00

Leopold Anasthase a écrit : Donc lors d'une évaluation, l'étudiant devrait avoir les points pour n'importe quelle solution exposée. Or dans certains ifsi, seul celui qui aura utilisé le produit en croix aura les points.

c'est du n'importe quoi!!
Nous, ils nous demandent de poser les calculs et d'expliquer notre raisonnement.s'il est bon on a les points!

et si résultat faux = -4 à la copie et 0 à la question! je peux vous dire que ca fait très mal, et qu'on a plutot interet à savoir calculer, si on ne veut pas aller au rattrapage!!!!

MAEVA 42 · Message par **MAEVA 42** » 29 août 2008 15:07

Si résultat faux égal points déduits de la copie alors en effet mieux savoir calculer.

argiop · Message par **argiop** » 29 août 2008 15:13

delfine37 a écrit :
Leopold Anasthase a écrit : Donc lors d'une évaluation, l'étudiant devrait avoir les points pour n'importe quelle solution exposée. Or dans certains ifsi, seul celui qui aura utilisé le produit en croix aura les points.
c'est du n'importe quoi!!
Nous, ils nous demandent de poser les calculs et d'expliquer notre raisonnement.s'il est bon on a les points!

et si résultat faux = -4 à la copie et 0 à la question! je peux vous dire que ca fait très mal, et qu'on a plutot interet à savoir calculer, si on ne veut pas aller au rattrapage!!!!

on est d'accord, mais le probleme qui se pose c'est que vous faites un calcul de dose pour faire un calcul et obtenir les points. et non pas pour se dire que c'est des médicaments qui peuvent etre source de probleme poue le patient.

je ne te critique pas dans mes propos, mais quand j'etais etudiant la plupart des etudiants voyaient le calcul de dose comme cela...

et en plus les calculs de dose sont sur pas mal de points. et si resultat faux: 0 au calcul de dose... soit 4 point sur 20 en moins....

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 29 août 2008 15:42

argiop a écrit :et en plus les calculs de dose sont sur pas mal de points. et si resultat faux: 0 au calcul de dose... soit 4 point sur 20 en moins....

Il y a eu des débats enflammés sur ce sujet... Le problème de donner beaucoup de points à une question de calcul de doses, c'est que ce sont des points trop facilement gagnés. Ma solution : 2 points (par exemple) pour la question, mais moins 4 points en cas d'échec (ou de question non traitée). Ça, c'est pour la première année. Ensuite, si erreur mettant en jeu la vie du patient, la copie est notée sur 8 (ce qui conduira l'étudiant au rattrapage).

Prosper · Message par **Prosper** » 29 août 2008 16:14

niveau point, chez nous, c'est en general 2 calculs de dose, si un est faux, c'est 0 à tous avec du 4points/60 (bon avec une regle de calcul qui est mathematiquement pas tres exact, mais bon)

delfine37 · Message par **delfine37** » 29 août 2008 17:18

en effet, on a -4 mais la question est sur 1point. ce qui n'est vraiment pas beaucoup vu la quantité de questions et de calculs à faire des fois!!

Pour moi, je ne cherche pas a avoir bon pour ne pas avoir -4 mais je me dis que si je me plante en stage ca peut etre très grave pour les patients!

Je suis d'accord avec toi argiop, beaucoup voit le calcul comme une question qui les pénalisent mais coté patients, ils n'en ont pas grand chose à faire!!!

argiop · Message par **argiop** » 29 août 2008 20:36

Leopold Anasthase a écrit :
argiop a écrit :et en plus les calculs de dose sont sur pas mal de points. et si resultat faux: 0 au calcul de dose... soit 4 point sur 20 en moins....
Il y a eu des débats enflammés sur ce sujet... Le problème de donner beaucoup de points à une question de calcul de doses, c'est que ce sont des points trop facilement gagnés. Ma solution : 2 points (par exemple) pour la question, mais moins 4 points en cas d'échec (ou de question non traitée). Ça, c'est pour la première année. Ensuite, si erreur mettant en jeu la vie du patient, la copie est notée sur 8 (ce qui conduira l'étudiant au rattrapage).

je suis du meme avis que toi!!!!!!!!! mais il y a aussi le probleme des énoncés des exercices qui ne nous font pas reflechir a la maniere de le faire. comme ton exemple avec les 6,67 cc a prelever!!!! on ne demande pas a l"etudiant comment faire pour administrer les X cc, mais seulement de trouver ce X... la aussi il faudrait revoir la pedagogie et les objectifs de calculs.

hugogo · Message par **hugogo** » 29 août 2008 21:07

Je pense que certains ont également des difficultés à résoudre ces problèmes, loin d'une salle de soin, sans les flacons dans les mains sur papiers et sue la pression de l'eval n'arrange rien. ( il y a évidement une énorme pression sur le terrain mais ce n'est pas la même)
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut surveiller la maîtrise de ces calculs de très prét mais de là à sanctionner une copie fausse par un rattrapage automatique, ça me semble disproportionné. ¨
Par exemple pour ma dernière évale on avait un calcul monstrueux à faire. L'énnoncé tenait sur toute une page et le cas était divisé en 5 questions. Il y avait sans mentir, au moins 15 calculs à faire (sans calculette et avec un minimum de temps pour la pluspart). Et bien ça n'a pas manqué, même si je ne me suis jamais trompé en stage j'ai fait une erreur dans la dernière partie de l'exo qui traitait du calcul de débit. Et là, honnêtement, perdre 4 points parce que j'ai trouvé un débit de 20 gouttes / minutes au lieu de 25 goutes /minutes, bah ça m'est quant même resté en travers de la gorge.
Tout ça pour dire que je préfére si je suis malade avoir a faire à quelqu'un qui sait faire son boulot sur le terrain même si il a eu du mal à gérer le stress et le temps pendant ses évale. Et de toute façon, soyons honnête, les gens qui ne savent pas compter se font quant même refoulé lors des MSP et ne valide pas leuir formation pour ça (j'en connaît quelques un) Alors pour conclure, mon point de vue est qu'on devraient mettre des calculs de doses à toutes les MSP et lâcher un peu de lest lors des évals ...

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 29 août 2008 22:32

hugogo a écrit :[...] j'ai fait une erreur dans la dernière partie de l'exo qui traitait du calcul de débit. Et là, honnêtement, perdre 4 points parce que j'ai trouvé un débit de 20 gouttes / minutes au lieu de 25 goutes /minutes, bah ça m'est quant même resté en travers de la gorge.

20 au lieu de 25, ça ne met pas la vie du patient en danger. Donc avec mon système, vous auriez eu -4, mais pas la copie notée sur 8.

hugogo a écrit :Tout ça pour dire que je préfére si je suis malade avoir a faire à quelqu'un qui sait faire son boulot sur le terrain même si il a eu du mal à gérer le stress et le temps pendant ses évale.

Je pense qu'il faut arrêter de se chercher des excuses. Pour obtenir son DÉI, il faut passer un certain nombre d'épreuves. On peut les considérer comme un apprentissage ou comme un passage obligé, mais le résultat est le même : si vous voulez intégrer cette profession, il faut réussir le concours, il faut faire les études, et il faut obtenir votre diplôme. À chacun de se donner les moyens d'y parvenir.

Pour revenir au sujet qui est le calcul de dose, je vous propose de recopier l'énoncé de votre exercice.

argiop · Message par **argiop** » 29 août 2008 22:51

apres il ne faut pas tombé dans l'extreme!!!! 1 pleine page de calcul pour une eval, il faut arreter la bétise humaine.
sinon pourquoi ne pas faire des calculs de dose pendant les mesp? (calcul qui ferait partie integrante de la note avec un vrai bareme, en incluant la logique de la preparation tant sur le plan theorique que pratique!!! car selon les medocs a passer on peut arriver a préparer des gammas/ kg! et la pour des raisons de precision il faut faire une double dilution...