Forum : Etudiants infirmiers (ESI)

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Messagepar caqui13 » 22 Fév 2019 22:10

Lenalan a écrit :En stage en psy pour gagner du temps un ide m'a expliqué comment doser les gouttes "au pif" pour un patient qui avait 3 tonnes de trucs. Il me montre sur le petit gobelet "tu vas à peu près jusque là, tu mets le tercian en dernier, à la manière dont se mélange le bleu, tu sais que c'est bon". Moi je riais, je croyais qu'il blaguait. Mais pas du tout !

Je parle de la psy , of course , d ailleurs je me demande ce qu elles foutent la , moi jeune DE j ai fait 20 ans de rea , je me suis régalée . Je leur ai dis en pleine figure qu'elles étaient la pour ne surtout pas faire de toilettes et de gestes techniques , mais pour se planquer , elles ont 23 ans , c est un truc de fou .
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Messagepar brrruno » 28 Fév 2019 10:47

Bonjour,
juste pour information, 30 gouttes de valium peuvent se prélever à la seringue (il y a même des endroits où c'est validé par la pharmacie qui fournie des seringues adaptées) mais il faut enlever le dispositif de goutte à goutte pour ne pas l’abîmer (tous les dosages ne peuvent pas se prélever à la seringue). De plus les équivalences gouttes/ml ou gouttes/mg ne sont pas toujours les mêmes (valium 1ml = 30 gouttes, nozinan 1ml = 40 gouttes, haldol 1ml = 20 gouttes ...) alors pour éviter les erreurs mieux vaut dire que ça ne se fait pas.

De même pour les pipettes de gouttes certaines sont équivalentes mais il y en a peu. Alors le plus simple c'est de dire : à chaque produit sa pipette. Pourtant le jour ou vous avez du tercian en goutte à donner, que c'est votre dernier flacon et qu'il n'y a plus de pipette de tercian dans le service, c'est mieux de savoir quelles sont les alternatives.
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Messagepar caqui13 » 28 Fév 2019 14:42

brrruno a écrit :Bonjour,
juste pour information, 30 gouttes de valium peuvent se prélever à la seringue (il y a même des endroits où c'est validé par la pharmacie qui fournie des seringues adaptées) mais il faut enlever le dispositif de goutte à goutte pour ne pas l’abîmer (tous les dosages ne peuvent pas se prélever à la seringue). De plus les équivalences gouttes/ml ou gouttes/mg ne sont pas toujours les mêmes (valium 1ml = 30 gouttes, nozinan 1ml = 40 gouttes, haldol 1ml = 20 gouttes ...) alors pour éviter les erreurs mieux vaut dire que ça ne se fait pas.

De même pour les pipettes de gouttes certaines sont équivalentes mais il y en a peu. Alors le plus simple c'est de dire : à chaque produit sa pipette. Pourtant le jour ou vous avez du tercian en goutte à donner, que c'est votre dernier flacon et qu'il n'y a plus de pipette de tercian dans le service, c'est mieux de savoir quelles sont les alternatives.

Absolument pas , ce que tu dis est faux : le valium ne se prélève pas a la seringue , mais il y a un goutte a goutte et tu comptes les gouttes , j ai meme téléphoné a leur siège social pour en avoir la confirmation . La cadre de la pharmacie et le pharmacien en chef sont venu retirer tout les tableaux d équivalence , pour éviter que certains continuent de le faire . C ' est tout bonnement interdit .
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Messagepar Jo_bis » 28 Fév 2019 15:35

caqui13 a écrit :. La cadre de la pharmacie et le pharmacien en chef sont venu retirer tout les tableaux d équivalence , pour éviter que certains continuent de le faire . C ' est tout bonnement interdit .

C'est bien ce qui me semblait.
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Messagepar Leopold Anasthase » 28 Fév 2019 23:32

brrruno a écrit :[...] Pourtant le jour ou vous avez du tercian en goutte à donner, que c'est votre dernier flacon et qu'il n'y a plus de pipette de tercian dans le service [...]

Eh bien voilà...

Le problème, c'est qu'il y aura toujours un imbécile pour utiliser une seringue n'importe comment. Du coup, la consigne sera « ne plus utiliser de seringue ».

Certes, les tableaux d'équivalences ont disparu. Pourtant, en lisant la notice du diazépam en gouttes, on trouve « 1 mL = 30 gouttes = 10 mg ».

Ça me rappelle une histoire d'aviation. Sur certains avions de guerre, le siège éjectable était dangereux si on ne s'en servait pas correctement. Il fallait ouvrir la verrière et faire attention à ses jambes. À la suite d'accidents, certaines armées ont édité des recommandations sur la procédure à suivre avant de s'éjecter. Une armée a interdit l'utilisation du siège éjectable...
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Messagepar brrruno » 01 Mar 2019 00:40

caqui13 a écrit :
brrruno a écrit :Bonjour,
juste pour information, 30 gouttes de valium peuvent se prélever à la seringue (il y a même des endroits où c'est validé par la pharmacie qui fournie des seringues adaptées) mais il faut enlever le dispositif de goutte à goutte pour ne pas l’abîmer (tous les dosages ne peuvent pas se prélever à la seringue). De plus les équivalences gouttes/ml ou gouttes/mg ne sont pas toujours les mêmes (valium 1ml = 30 gouttes, nozinan 1ml = 40 gouttes, haldol 1ml = 20 gouttes ...) alors pour éviter les erreurs mieux vaut dire que ça ne se fait pas.

De même pour les pipettes de gouttes certaines sont équivalentes mais il y en a peu. Alors le plus simple c'est de dire : à chaque produit sa pipette. Pourtant le jour ou vous avez du tercian en goutte à donner, que c'est votre dernier flacon et qu'il n'y a plus de pipette de tercian dans le service, c'est mieux de savoir quelles sont les alternatives.

Absolument pas , ce que tu dis est faux : le valium ne se prélève pas a la seringue , mais il y a un goutte a goutte et tu comptes les gouttes , j ai meme téléphoné a leur siège social pour en avoir la confirmation . La cadre de la pharmacie et le pharmacien en chef sont venu retirer tout les tableaux d équivalence , pour éviter que certains continuent de le faire . C ' est tout bonnement interdit .


Allé un peu de distraction : Rien dans ce que j'ai dit n'est faux
1. 30 gouttes de valium peuvent se prélever à la seringue 30 gouttes = 1ml (de même qu'une voiture peut rouler à 150km/h, la possibilité est différente du droit). Que le siège de Roche se couvre n'est pas incompréhensible, si les infirmiers savaient faire des calculs de dose ça se saurait !
2. Toutes les équivalences que j'ai données sont vrais
3. Les pipettes compatibles sont celles de tercian et théralène (le calcul est assez facile à faire)
4. Merci Léopold pour la démonstration de l'avion. Je ne sais pas ce que feront nos kamikazes

Et juste pour rire :
un goutte à goutte pour fonctionner correctement doit délivrer toujours la même taille de goutte. Si le système du goutte à goutte défini la taille de la goutte, que ce passe-t-il lorsque la taille du conduit (du goutte à goutte) se modifie ? qui n'a jamais eu à faire à un flacon de nozinan bouché ? De ce fait qu'est ce qui nous garanti que la dose administrée (en mg voire en ml parce que ce n'est pas un nombre de goutte qu'un produit est actif) est la bonne ? Dernière question, quand le flacon est bouché comment le déboucher sans modifier la distribution du goutte à goutte ? (Si vous avez des contacts peut être que le siège social pourra répondre, sinon je vous laisse étudier la loi de Tate qui ne vous dira pas comment déboucher votre goutte à goutte, mais à quel point celui-ci peut varier)

La seringue est bien plus fiable (mais il faut savoir s'en servir correctement ! oh éternelle question de la lumière de l'aiguille).
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Messagepar caqui13 » 01 Mar 2019 01:13

brrruno a écrit :
caqui13 a écrit :
brrruno a écrit :Bonjour,
juste pour information, 30 gouttes de valium peuvent se prélever à la seringue (il y a même des endroits où c'est validé par la pharmacie qui fournie des seringues adaptées) mais il faut enlever le dispositif de goutte à goutte pour ne pas l’abîmer (tous les dosages ne peuvent pas se prélever à la seringue). De plus les équivalences gouttes/ml ou gouttes/mg ne sont pas toujours les mêmes (valium 1ml = 30 gouttes, nozinan 1ml = 40 gouttes, haldol 1ml = 20 gouttes ...) alors pour éviter les erreurs mieux vaut dire que ça ne se fait pas.

De même pour les pipettes de gouttes certaines sont équivalentes mais il y en a peu. Alors le plus simple c'est de dire : à chaque produit sa pipette. Pourtant le jour ou vous avez du tercian en goutte à donner, que c'est votre dernier flacon et qu'il n'y a plus de pipette de tercian dans le service, c'est mieux de savoir quelles sont les alternatives.

Absolument pas , ce que tu dis est faux : le valium ne se prélève pas a la seringue , mais il y a un goutte a goutte et tu comptes les gouttes , j ai meme téléphoné a leur siège social pour en avoir la confirmation . La cadre de la pharmacie et le pharmacien en chef sont venu retirer tout les tableaux d équivalence , pour éviter que certains continuent de le faire . C ' est tout bonnement interdit .


Allé un peu de distraction : Rien dans ce que j'ai dit n'est faux
1. 30 gouttes de valium peuvent se prélever à la seringue 30 gouttes = 1ml (de même qu'une voiture peut rouler à 150km/h, la possibilité est différente du droit). Que le siège de Roche se couvre n'est pas incompréhensible, si les infirmiers savaient faire des calculs de dose ça se saurait !
2. Toutes les équivalences que j'ai données sont vrais
3. Les pipettes compatibles sont celles de tercian et théralène (le calcul est assez facile à faire)
4. Merci Léopold pour la démonstration de l'avion. Je ne sais pas ce que feront nos kamikazes

Et juste pour rire :
un goutte à goutte pour fonctionner correctement doit délivrer toujours la même taille de goutte. Si le système du goutte à goutte défini la taille de la goutte, que ce passe-t-il lorsque la taille du conduit (du goutte à goutte) se modifie ? qui n'a jamais eu à faire à un flacon de nozinan bouché ? De ce fait qu'est ce qui nous garanti que la dose administrée (en mg voire en ml parce que ce n'est pas un nombre de goutte qu'un produit est actif) est la bonne ? Dernière question, quand le flacon est bouché comment le déboucher sans modifier la distribution du goutte à goutte ? (Si vous avez des contacts peut être que le siège social pourra répondre)

La seringue est bien plus fiable (mais il faut savoir s'en servir correctement ! oh éternelle question de la lumière de l'aiguille).

Mais tu es vraiment hyper relou , déjà le Nozinan , a sa pipette , donc pas de problème de bouchage , et si les fabriquant de valium , clopixol etc etc on fait du goutte a goutte , c est pour faire du goutte a goutte et surement pas pour enlever la capsule du goutte a goutte et faire a la seringue .
Je ne sais pas ou tu travailles , mais que dans ton service de telles pratiques soient appliquées et acceptées par la cadre et les médecins , ce n est pas normal .
Ce qui est sur c est qu ' a l APHM c est INTERDIT , ce sont de mauvaises pratiques , qui nécessitent meme( si le personnel ne comprend pas apres plusieurs remarques ) un événement indésirable .
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Messagepar brrruno » 01 Mar 2019 01:21

Je ne pensais pas avoir de réponse si rapidement !!
oui je sais que je suis un peu pointilleux mais j'aime bien réfléchir ... du coup j'avais fait un petit ajout si ça vous intéresse, concernant la loi de Tate mais je crains que vous ne trouviez cela un peu "relou" (ça fait très classe je trouve !).

Le nozinan existe aussi en flacon avec goutte à goutte.

Et si ces pratiques sont acceptées c'est peut être juste parce qu'il y a des gens qui sont capable de réfléchir. Malheureusement ça se perd, il semblerait que ce soit trop mal vu socialement.
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Messagepar caqui13 » 01 Mar 2019 01:38

brrruno a écrit :Je ne pensais pas avoir de réponse si rapidement !!
oui je sais que je suis un peu pointilleux mais j'aime bien réfléchir ... du coup j'avais fait un petit ajout si ça vous intéresse, concernant la loi de Tate mais je crains que vous ne trouviez cela un peu "relou" (ça fait très classe je trouve !).

Le nozinan existe aussi en flacon avec goutte à goutte.

Et si ces pratiques sont acceptées c'est peut être juste parce qu'il y a des gens qui sont capable de réfléchir. Malheureusement ça se perd, il semblerait que ce soit trop mal vu socialement.

Justement , tu ne réfléchis pas , si tu réfléchissais , tu appliquerais les consignes ( bonne pratique ) , et pas faire des soins n importe comment .
Pour moi , tu fais n importe quoi avec ta seringue , la même je suppose pour tout les TRT qui traine sur la paillasse , sans capuchon .
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Messagepar Lenalan » 01 Mar 2019 09:05

https://www.youtube.com/watch?v=oZZJFfk_Oh8

On peut mettre 4 tiers, tout dépend de la taille des tiers.

Les gouttes c'est pareil, ça dépend la taille des gouttes. On revient sur le type qui m'avait dit qu'on dose le Tercian à l'intensité du mélange de bleu avec les autres gouttes.
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Messagepar brrruno » 01 Mar 2019 11:30

caqui13 a écrit :Justement , tu ne réfléchis pas , si tu réfléchissais , tu appliquerais les consignes ( bonne pratique ) , et pas faire des soins n importe comment .
Pour moi , tu fais n importe quoi avec ta seringue.


Je ne sais plus si je dois rire ou pleurer ! Est-ce que ce qui m'effraie le plus c'est le ridicule des remarques (j'ai d'abord écrit "réflexion") ou l'impossibilité de sortir de la (non) pensée unique ? Du coup je reste dans l'attente d'une justification réfléchie sur le fait que 30 gouttes de valium ne soient plus équivalentes à 1 ml et que de ce fait "je fais n'importe quoi avec ma seringue" (j'ai écarté vos supposions hors du propos pour ne pas se tromper de sujet).

Lenalan, vous avez tout à fait raison, la fluctuation de la taille des gouttes revient à l'intensité du bleu (sauf que le degré d’imprécision diffère et effectivement plutôt que de faire la connerie d'un dosage à vue, ou au "glou", il vaut mieux se limiter à compter les gouttes).

Petite explication de la loi de Tate :
m = γkR/g

m représente la masse de la goutte (du coup de la masse de la goutte se calculera la quantité de principe actif) ;
γ la tension superficielle du liquide (elle se définit par le type de liquide mais reste constante);
R est le rayon de l'orifice du compte-goutte (qui devrait être une constante mais qui peut être altéré par des dépôts sucrés par exemple)
k est le coefficient de forme du compte-goutte (coefficient numérique qui varie dès que votre compte goutte s'altère ou que celui-ci n'est pas parfaitement à la verticale).
g est l'intensité de la pesanteur ;

Conclusion : s'il y a des variables, vous pourrez toujours délivrer 30 gouttes mais avec une quantité de principe actif variable (sans doute faible, mais pas inexistante).

Une dernière question pour la forme : si au moment de retirer votre flacon une goutte supplémentaire tombe dans le verre de votre patient, que faites-vous ?
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Messagepar augusta » 01 Mar 2019 12:24

brrruno a écrit :Une dernière question pour la forme : si au moment de retirer votre flacon une goutte supplémentaire tombe dans le verre de votre patient, que faites-vous ?


Je ne pense pas qu'il y ait grand danger à donner 51 gouttes de loxapac au lieu de 50!
"Penser, c'est penser jusqu'où on pourrait penser différemment" Michel Foucault
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Messagepar caqui13 » 01 Mar 2019 12:35

brrruno a écrit :
caqui13 a écrit :Justement , tu ne réfléchis pas , si tu réfléchissais , tu appliquerais les consignes ( bonne pratique ) , et pas faire des soins n importe comment .
Pour moi , tu fais n importe quoi avec ta seringue.


Je ne sais plus si je dois rire ou pleurer ! Est-ce que ce qui m'effraie le plus c'est le ridicule des remarques (j'ai d'abord écrit "réflexion") ou l'impossibilité de sortir de la (non) pensée unique ? Du coup je reste dans l'attente d'une justification réfléchie sur le fait que 30 gouttes de valium ne soient plus équivalentes à 1 ml et que de ce fait "je fais n'importe quoi avec ma seringue" (j'ai écarté vos supposions hors du propos pour ne pas se tromper de sujet).

Lenalan, vous avez tout à fait raison, la fluctuation de la taille des gouttes revient à l'intensité du bleu (sauf que le degré d’imprécision diffère et effectivement plutôt que de faire la connerie d'un dosage à vue, ou au "glou", il vaut mieux se limiter à compter les gouttes).

Petite explication de la loi de Tate :
m = γkR/g

m représente la masse de la goutte (du coup de la masse de la goutte se calculera la quantité de principe actif) ;
γ la tension superficielle du liquide (elle se définit par le type de liquide mais reste constante);
R est le rayon de l'orifice du compte-goutte (qui devrait être une constante mais qui peut être altéré par des dépôts sucrés par exemple)
k est le coefficient de forme du compte-goutte (coefficient numérique qui varie dès que votre compte goutte s'altère ou que celui-ci n'est pas parfaitement à la verticale).
g est l'intensité de la pesanteur ;

Conclusion : s'il y a des variables, vous pourrez toujours délivrer 30 gouttes mais avec une quantité de principe actif variable (sans doute faible, mais pas inexistante).

Une dernière question pour la forme : si au moment de retirer votre flacon une goutte supplémentaire tombe dans le verre de votre patient, que faites-vous ?

OUI OUI , tu as raison , tu sais quoi ? fais un peu comme tu veux .
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Messagepar brrruno » 01 Mar 2019 12:43

Non effectivement, mais 6 au lieu de 5, la TVA est de 20%. Il n'y a pas grand danger non plus, ce n'est qu'une goutte. Mais j’étais surtout curieux de la réaction fasse à la bonne pratique !
(Le loxapac peut avoir un goutte à goutte ?)
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Messagepar Leopold Anasthase » 01 Mar 2019 12:52

J’aI bien fait de passer par là j’ai appris des choses.

Bbruno vous exagérez. Demander aux gens de réfléchir, de savoir faire des calculs de dose, mais où va-t-on ? ;-)
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