Forum : Etudiants infirmiers (ESI)

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Messagepar brrruno » 01 Mar 2019 14:37

Malheureusement on me le dit souvent, je suis trop exigeant, d'autant plus avec tous les outils dont on dispose actuellement. Entre protocole et bonne pratique pourquoi perdre du temps à réfléchir ? Si le cas s'arrêtait aux calculs de dose, je laisserai volontiers passer, mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Et en psychiatrie les patients en font les frais ; leur parole est réduite, ils sont étudiés et non plus rencontrés, l'être en devient transparent, inutile, seul le symptôme compte ; et pour celui-là on a les outils à appliquer, la bonne pratique. Les formations se réduisent alors la simple utilisation de l'objet et les soignants ne sont plus que de simples exécutants.

Ma pratique n'est pas parfaite mais elle découle de mes apprentissages et de réflexions cohérentes que je remet en question dès que possible mais sur la base d'explications et pas juste d'un "c''est comme ça".

Merci d'être passé par là Leopold, ça me rassure un peu. Je ne sais pas où l'on va, mais ce qui est sur c'est que quand on prendra de trop ce chemin, j'irais voir ailleurs !
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Messagepar augusta » 01 Mar 2019 15:07

brrruno a écrit :Non effectivement, mais 6 au lieu de 5, la TVA est de 20%. Il n'y a pas grand danger non plus, ce n'est qu'une goutte. Mais j’étais surtout curieux de la réaction fasse à la bonne pratique !
(Le loxapac peut avoir un goutte à goutte ?)


Il y a la bonne pratique et la réalité.
En l'occurence, qu'il s'agisse de gouttes ou de pipettes, je ne pense pas que le patient ait toujours la dose exactement prescrite.
Mais peut-être que vous, vous faîtes lécher le fond du gobelet au patient afin qu'il n'en perdre pas une goutte?
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Messagepar caqui13 » 01 Mar 2019 16:31

brrruno a écrit :Malheureusement on me le dit souvent, je suis trop exigeant, d'autant plus avec tous les outils dont on dispose actuellement. Entre protocole et bonne pratique pourquoi perdre du temps à réfléchir ? Si le cas s'arrêtait aux calculs de dose, je laisserai volontiers passer, mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Et en psychiatrie les patients en font les frais ; leur parole est réduite, ils sont étudiés et non plus rencontrés, l'être en devient transparent, inutile, seul le symptôme compte ; et pour celui-là on a les outils à appliquer, la bonne pratique. Les formations se réduisent alors la simple utilisation de l'objet et les soignants ne sont plus que de simples exécutants.

Ma pratique n'est pas parfaite mais elle découle de mes apprentissages et de réflexions cohérentes que je remet en question dès que possible mais sur la base d'explications et pas juste d'un "c''est comme ça".

Merci d'être passé par là Leopold, ça me rassure un peu. Je ne sais pas où l'on va, mais ce qui est sur c'est que quand on prendra de trop ce chemin, j'irais voir ailleurs !

Exigeant de quoi ? de travailler n importe comment ?c est sur que c est plus rapide de prendre a la seringue que de compter les gouttes , en fait tu es le partisan du moindre effort , je plains les pauvres ESI que tu vas former avec la seringue , et qui auront un beau 0 a cause de tes mauvaises pratiques .
La ya pas besoin de réfléchir de comment on fait ou pas , c est comme ca et pas autrement ; on compte les gouttes , et on enlève pas le compte goutte pour plonger la seringue dedans .
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Messagepar brrruno » 01 Mar 2019 18:36

augusta a écrit :
brrruno a écrit :Non effectivement, mais 6 au lieu de 5, la TVA est de 20%. Il n'y a pas grand danger non plus, ce n'est qu'une goutte. Mais j’étais surtout curieux de la réaction fasse à la bonne pratique !
(Le loxapac peut avoir un goutte à goutte ?)


Il y a la bonne pratique et la réalité.
En l'occurence, qu'il s'agisse de gouttes ou de pipettes, je ne pense pas que le patient ait toujours la dose exactement prescrite.
Mais peut-être que vous, vous faîtes lécher le fond du gobelet au patient afin qu'il n'en perdre pas une goutte?


Pertinente remarque, vous avez suivi le fond de la discussion des quelques derniers posts à ce que je vois !
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Messagepar Jo_bis » 01 Mar 2019 19:01

brrruno a écrit :Et si ces pratiques sont acceptées c'est peut être juste parce qu'il y a des gens qui sont capable de réfléchir.

Mais pas toutes, et à quel niveau ? Là est la question...
Il y a celui qui va être scrupuleux et l'autre qui va envoyer une "giclée" sans se poser de questions.
Donc, dans le doute, on va au plus simple : utiliser la pipette correspondant au produit : toute le monde sait faire.

brrruno a écrit : Est-ce que ce qui m'effraie le plus c'est le ridicule des remarques (j'ai d'abord écrit "réflexion") ou l'impossibilité de sortir de la (non) pensée unique ?

La pensée unique en matière de bonnes pratiques, c'est le meilleur qui soit.
Pas de place pour les élucubrations personnelle : il y a une notice, on l'applique, point barre.

brrruno a écrit :Petite explication de la loi de Tate : m = γkR/g

C'est bien, vous êtes bon en maths !
Mais ça ne sert pas à grand chose si on décide de laisser libre cours à sa "créativité"…qui n'a pas sa place ici.
Ce que je veux dire est du plus simple : pourquoi aller s'e**erder à faires de comptes d'apothicaire avec une seringue, et avec un risque d'erreur énorme, alors que chaque TTT a sa pipette, facile à utiliser.

brrruno a écrit : s'il y a des variables, vous pourrez toujours délivrer 30 gouttes mais avec une quantité de principe actif variable (sans doute faible, mais pas inexistante).

30 gouttes par rapport à quoi (=dose originelle) ?

Leopold Anasthase a écrit :Demander aux gens de réfléchir, de savoir faire des calculs de dose, mais où va-t-on ? ;-)

Je vous le demande ! :D

augusta a écrit :En l'occurrence, qu'il s'agisse de gouttes ou de pipettes, je ne pense pas que le patient ait toujours la dose exactement prescrite. Mais peut-être que vous, vous faîtes lécher le fond du gobelet au patient afin qu'il n'en perdre pas une goutte?

Exact ! :lol:
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Messagepar brrruno » 01 Mar 2019 19:05

caqui13 a écrit :Exigeant de quoi ? de travailler n importe comment ?c est sur que c est plus rapide de prendre a la seringue que de compter les gouttes , en fait tu es le partisan du moindre effort , je plains les pauvres ESI que tu vas former avec la seringue , et qui auront un beau 0 a cause de tes mauvaises pratiques .
La ya pas besoin de réfléchir de comment on fait ou pas , c est comme ca et pas autrement ; on compte les gouttes , et on enlève pas le compte goutte pour plonger la seringue dedans .


Le moindre effort serait à mon avis de fuir la réflexion et d'appliquer bêtement un protocole (ou de passer son temps à compter des gouttes plutôt que d'être auprès du patient). Pour l'instant vous êtes incapable de me dire ce qui fait que je travaille n'importe comment, du coup les attaques se multiplient (d'abord la seringue qui traîne sans capuchon, maintenant la question du moindre effort, des étudiants qui auraient 0 par ma faute), mais finalement il n'y a toujours pas d'argument. Une simple démonstration que 30 gouttes de valium (en prescription) ne seraient finalement pas équivalentes à 10mg, ou que je mette en danger le patient ! Qu'il faut mieux s'acharner à son compte goutte dans un moment d'agitation (mais certains ont la solution : isolement contention injection) plutôt de privilégier un temps de présence. D'ailleurs vous ne m'avez pas répondu, jamais vous n'avez des flacons avec un goutte à goutte bouché ou qui ne goutte pas bien ? Parce que ce sont des situations fréquemment rencontré et je suis curieux de savoir comment vous les gérez ! (en perçant avec une aiguille pour le flacon bouché ? en secouant votre flacon lorsqu'il coule difficilement ? Ça m'intrigue parce que je ne sais pas s'il y a une recommandation de bonne pratique dans cette situation). La question s'adresse principalement à Caqui mais comme précédemment si quelqu'un d'autre veut apporter sa bonne pratique je suis preneur.

Pour information annexe au sujet, quand je discute avec les étudiants j'essaie de mettre en avant la compréhension de ce qu'ils font. Qu'ils comptent les gouttes, prélèvent à la seringue, où effectuent une conversion pour trouver l'équivalence entre goutte et cp ou autre. Par contre je leur rappelle toujours qu'ils auront à faire durant leurs études (et après) à des gens pour qui la capacité de réflexion se limite au miroir ( :clin: ).

Alors oui dans la société actuelle je suis sans doute un très mauvais professionnel, peut être même un très mauvais citoyen, parce que j'aime la culture sous toutes ses formes, j'aime réfléchir sur ce que je fais et comment je le fais même si c'est de plus en plus déplacé. Heureusement vous n'êtes pas encore la représentation de l'ensemble de la profession.
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Messagepar brrruno » 01 Mar 2019 19:39

Jo_bis a écrit :
brrruno a écrit : Est-ce que ce qui m'effraie le plus c'est le ridicule des remarques (j'ai d'abord écrit "réflexion") ou l'impossibilité de sortir de la (non) pensée unique ?

La pensée unique en matière de bonnes pratiques, c'est le meilleur qui soit.
Pas de place pour les élucubrations personnelle : il y a une notice, on l'applique, point barre.

brrruno a écrit :Petite explication de la loi de Tate : m = γkR/g

C'est bien, vous êtes bon en maths !
Mais ça ne sert pas à grand chose si on décide de laisser libre cours à sa "créativité"…qui n'a pas sa place ici.
Ce que je veux dire est du plus simple : pourquoi aller s'e**erder à faires de comptes d'apothicaire avec une seringue, et avec un risque d'erreur énorme, alors que chaque TTT a sa pipette, facile à utiliser.

brrruno a écrit : s'il y a des variables, vous pourrez toujours délivrer 30 gouttes mais avec une quantité de principe actif variable (sans doute faible, mais pas inexistante).

30 gouttes par rapport à quoi (=dose originelle) ?

Leopold Anasthase a écrit :Demander aux gens de réfléchir, de savoir faire des calculs de dose, mais où va-t-on ? ;-)

Je vous le demande ! :D


Alors dans l'ordre inverse, je laisserai Leopold disserter la dessus s'il le souhaite, personnellement j'en ai une petite idée, c'est assez percutant !

30 gouttes par rapport à la sacro-sainte notice qui dit que tant de gouttes équivaut à tant de mg ou de ml. Ne faisons pas des médecins des imbéciles, lorsqu'ils prescrivent des gouttes, c'est parce qu'ils ont une idée de la quantité de principe actif qu'il y a derrière (du moins je l'espère pour eux). Mais je suis assez dubitatif quant au fait que vous posiez cette question parce que la réponse était dans le fil de discussion. Il est vrai qu'une formule mathématique peut vite impressionner et faire douter de la compréhension que l'on a du texte mais je vous ai connu plus pertinent(e) en d'autres discussions.

Il me semble qu'il y a plus de possibilité d'erreur en comptant 100 gouttes Nozinan qu'en en prélevant 2.5 ml par exemple, mais il faut être à l'aise avec et je ne crois pas avoir dit qu'il faut faire comme moi. (Pour info la loi de Tate c'est pour les gouttes à gouttes et ca ne fonctionne pas avec les pipettes avec pistons). Pour information le fonctionnement des équivalences n'est pas une créativité personnelle (même si j'en aurais été très fier), il s'agit d'un apprentissage fait au cours de la formation pour faire des calculs de dose qui n'ont rien de compte d'apothicaire. C'est une des connaissances qui relève du métier d'infirmier, je suis étonné que vous ne l'ayez pas apprise.

Il semblerait que les labos aient entendu le désarroi des infirmiers endormi du cerveau (j'espère qu'il n'est qu'endormi) : https://www.vidal.fr/actualites/21599/l ... _40_mg_ml/
Triste vérité, finalement ce chemin annoncé par Leopold a bien été pris. Du coup je pense qu'il va être temps pour moi d'aller voir ailleurs, je vous laisse dans votre fabrique à crétin !

Puisque je m'en vais je vais être un peu direct pour le dernier point (qui était le premier pour ceux dont le bulbe n'est pas totalement mort !) Hitler proposait aussi des bonnes pratiques. Appliquez bien et soyez de bons petits soldats.
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Messagepar augusta » 01 Mar 2019 20:00

brrruno a écrit :Puisque je m'en vais je vais être un peu direct pour le dernier point (qui était le premier pour ceux dont le bulbe n'est pas totalement mort !) Hitler proposait aussi des bonnes pratiques. Appliquez bien et soyez de bons petits soldats.


Je ne comprends ni votre réaction, ni votre problème de gouttes.
Un flacon qui goutte mal, secouez-le un grand coup, il fonctionne.
Plus de pipette et plus de flacon d'avance? Penchez-vous sur l'organisation de la pharmacie (stock non adapté, et lieu de rangement des pipettes à trouver).
Personnellement, il me semblerait plus simple d'utiliser les pipettes fournies par le laboratoire et adaptées à chaque produit, plutôt que de faire des calculs pour transposer le nombre de goutte prescrit en ml.
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Messagepar caqui13 » 01 Mar 2019 20:02

brrruno a écrit :
caqui13 a écrit :Exigeant de quoi ? de travailler n importe comment ?c est sur que c est plus rapide de prendre a la seringue que de compter les gouttes , en fait tu es le partisan du moindre effort , je plains les pauvres ESI que tu vas former avec la seringue , et qui auront un beau 0 a cause de tes mauvaises pratiques .
La ya pas besoin de réfléchir de comment on fait ou pas , c est comme ca et pas autrement ; on compte les gouttes , et on enlève pas le compte goutte pour plonger la seringue dedans .


Le moindre effort serait à mon avis de fuir la réflexion et d'appliquer bêtement un protocole (ou de passer son temps à compter des gouttes plutôt que d'être auprès du patient). Pour l'instant vous êtes incapable de me dire ce qui fait que je travaille n'importe comment, du coup les attaques se multiplient (d'abord la seringue qui traîne sans capuchon, maintenant la question du moindre effort, des étudiants qui auraient 0 par ma faute), mais finalement il n'y a toujours pas d'argument. Une simple démonstration que 30 gouttes de valium (en prescription) ne seraient finalement pas équivalentes à 10mg, ou que je mette en danger le patient ! Qu'il faut mieux s'acharner à son compte goutte dans un moment d'agitation (mais certains ont la solution : isolement contention injection) plutôt de privilégier un temps de présence. D'ailleurs vous ne m'avez pas répondu, jamais vous n'avez des flacons avec un goutte à goutte bouché ou qui ne goutte pas bien ? Parce que ce sont des situations fréquemment rencontré et je suis curieux de savoir comment vous les gérez ! (en perçant avec une aiguille pour le flacon bouché ? en secouant votre flacon lorsqu'il coule difficilement ? Ça m'intrigue parce que je ne sais pas s'il y a une recommandation de bonne pratique dans cette situation). La question s'adresse principalement à Caqui mais comme précédemment si quelqu'un d'autre veut apporter sa bonne pratique je suis preneur.

Pour information annexe au sujet, quand je discute avec les étudiants j'essaie de mettre en avant la compréhension de ce qu'ils font. Qu'ils comptent les gouttes, prélèvent à la seringue, où effectuent une conversion pour trouver l'équivalence entre goutte et cp ou autre. Par contre je leur rappelle toujours qu'ils auront à faire durant leurs études (et après) à des gens pour qui la capacité de réflexion se limite au miroir ( :clin: ).

Alors oui dans la société actuelle je suis sans doute un très mauvais professionnel, peut être même un très mauvais citoyen, parce que j'aime la culture sous toutes ses formes, j'aime réfléchir sur ce que je fais et comment je le fais même si c'est de plus en plus déplacé. Heureusement vous n'êtes pas encore la représentation de l'ensemble de la profession.

Je n ai jamais de goutte a goutte bouché , car 1 flacon de valium , fait 1 vacation .
Pour les 100 gouttes de Nozinan : il y a la PIPETTE donc on compte pas .
Ce n est absolument pas un calcul de dose :10 gouttes de valium c ' est 10 gouttes de valium ( a la seringue tu prend 1 seringue a insuline ?????? )
Je te le repete , tu le prends mal , je m en fous ; tu travailles MAL , et le pire c est que tu essayes de me donner des leçons sur les traitements en psychiatrie .
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Messagepar Jo_bis » 01 Mar 2019 21:15

brrruno a écrit :lorsqu'ils prescrivent des gouttes, c'est parce qu'ils ont une idée de la quantité de principe actif qu'il y a derrière (du moins je l'espère pour eux).

C'est la moindre des choses….

brrruno a écrit :Il me semble qu'il y a plus de possibilité d'erreur en comptant 100 gouttes Nozinan qu'en en prélevant 2.5 ml par exemple,

Pour moi, non.
Si vous devez compter 100 gouttes de XXX, demandez au médecin un dosage supérieur et le tour est joué, et comme vous le dites à juste titre, ils connaissent la quantité de principe actif, donc vous ne compterez jamais 100 gouttes.
C'est ça la réflexion IDE.

Vous aimez vous compliquer la vie ?
Alors qu'il y a 1000 fois plus simple.
Je pense que vous voulez "intellectualiser" un geste thérapeutique basique pour tout le monde, sauf vous…

brrruno a écrit :C'est une des connaissances qui relève du métier d'infirmier, je suis étonné que vous ne l'ayez pas apprise.

On nous apprenait à penser efficacement et de manière adaptée, pas à faire du totalement inutile.

brrruno a écrit :Triste vérité, finalement ce chemin annoncé par Leopold a bien été pris.

Oui mais derrière les propos de Léopold, on sent une réelle pratique, une réelle réflexion, un réel professionnalisme, pas de l'esbrouffe.
Ça ne s'improvise pas et ce n'est pas accessible à tout le monde.

brrruno a écrit :Hitler proposait aussi des bonnes pratiques. Appliquez bien et soyez de bons petits soldats.

Stop. Point Godwin (Loi de Godwin).
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Messagepar Leopold Anasthase » 01 Mar 2019 21:18

brrruno a écrit :Hitler proposait aussi des bonnes pratiques. Appliquez bien et soyez de bons petits soldats.

Vous venez de gagner un point Godwin.
La pensée unique en matière de bonnes pratiques, c'est le meilleur qui soit.

En fait, il faudrait peut-être lire ce qu'écrit brrruno. Il n'a jamais écrit qu'il fallait utiliser une seringue pour administrer le diazépam en gouttes. Il a écrit qu'il serait possible de s'intéresser à ce qu'il y a dans une goutte de médicament, à la taille des gouttes, aux raisons qui existent de se tromper… Et peut-être même qu'on peut s'intéresser aux médicaments et (mais là il exagère) aux patients. Qu'au lieu d'appliquer une prescription sans se poser de questions, on peut s'en poser. Qu'au lieu de se bouffer le nez sur des histoires d'exécution de prescription, on peut se demander pourquoi on nous prend pour des abrutis. Je le cite « Pour information annexe au sujet, quand je discute avec les étudiants j'essaie de mettre en avant la compréhension de ce qu'ils font. »

Je pose la question : faut-il absolument prendre les infirmiers pour des imbéciles et faire des protocoles pour tout et n'importe quoi, ou faut-il faire appel à leur sens de la réflexion et leur apprendre à calculer ?

Le point Godwin étant atteint, je ne donnerai pas suite à cette discussion. Mais rien n'interdit de la reprendre ailleurs...
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Messagepar caqui13 » 01 Mar 2019 21:48

Leopold Anasthase a écrit :
brrruno a écrit :Hitler proposait aussi des bonnes pratiques. Appliquez bien et soyez de bons petits soldats.

Vous venez de gagner un point Godwin.
La pensée unique en matière de bonnes pratiques, c'est le meilleur qui soit.

En fait, il faudrait peut-être lire ce qu'écrit brrruno. Il n'a jamais écrit qu'il fallait utiliser une seringue pour administrer le diazépam en gouttes. Il a écrit qu'il serait possible de s'intéresser à ce qu'il y a dans une goutte de médicament, à la taille des gouttes, aux raisons qui existent de se tromper… Et peut-être même qu'on peut s'intéresser aux médicaments et (mais là il exagère) aux patients. Qu'au lieu d'appliquer une prescription sans se poser de questions, on peut s'en poser. Qu'au lieu de se bouffer le nez sur des histoires d'exécution de prescription, on peut se demander pourquoi on nous prend pour des abrutis. Je le cite « Pour information annexe au sujet, quand je discute avec les étudiants j'essaie de mettre en avant la compréhension de ce qu'ils font. »

Je pose la question : faut-il absolument prendre les infirmiers pour des imbéciles et faire des protocoles pour tout et n'importe quoi, ou faut-il faire appel à leur sens de la réflexion et leur apprendre à calculer ?

Le point Godwin étant atteint, je ne donnerai pas suite à cette discussion. Mais rien n'interdit de la reprendre ailleurs...

Je ne comprend pas ou il y a matière a réfléchir .
Si il est prescrit 30 gouttes de valium ( effectivement égales a 1 ml ) , on COMPTE les gouttes et on ne fait pas comme brrruno qui enlève le goutte a goutte pour prélever a la seringue 1 cc .
Ce n est pas un protocole c est l utilisation du flacon de valium qui est comme ca et pas autrement , pour le loxapac il y a une pipette donc on utilise la pipette , idem pour l haldol par exemple .
Si il y a un flacon compte goutte , et bien il faut compter les gouttes , c est les bonnes pratiques tout simplement , il n y a ni calcul de dose , ni protocole , ni réflexion a avoir .
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Messagepar vanille64 » 01 Mar 2019 23:01

caqui13 a écrit :Je n ai jamais de goutte a goutte bouché , car 1 flacon de valium , fait 1 vacation .

Vous parlez donc sans connaitre les problèmes des flacons qui ne gouttent plus :lol:
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Messagepar caqui13 » 01 Mar 2019 23:04

vanille64 a écrit :
caqui13 a écrit :Je n ai jamais de goutte a goutte bouché , car 1 flacon de valium , fait 1 vacation .

Vous parlez donc sans connaitre les problèmes des flacons qui ne gouttent plus :lol:

Non , mais vs allez me l expliquer , vs m avez l air de bien vs y connaitre .
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Messagepar vanille64 » 01 Mar 2019 23:46

caqui13 a écrit :
vanille64 a écrit :Vous parlez donc sans connaitre les problèmes des flacons qui ne gouttent plus :lol:

Non , mais vs allez me l expliquer , vs m avez l air de bien vs y connaitre .


:heuheu: Je doute de votre curiosité ..par contre en vous lisant je pense plutôt à cet adage « comment faire boire un âne qui n'a pas soif ».. :clin:
.
C'est fou le nombre de gens qui se font de la peine parce qu'ils ne savent pas se servir du langage. Howard Buten.
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