Forcer ou non la prise de traitement ???

[saqqhara]

Pourquoi ne pas dire au patient :" Ce traitement est important pour votre santé, vous avez la possibilité de le prendre ou non, vous êtes adulte et vous prenez vos responsabilités".

Et bien même avec ces propos cela ne fonctionne pas. En tout cas avec cette patiente. mais il est vrai que souvent c'est la phrase miracle, qui fait réfléchir !!!!

Et puis négocier au quotidien +++++++++ c'est usant pour le soignant...........

Malheureusement je crois que nous sommes dans un secteur où nos professions sont difficiles et épuisantes. S'occuper de personnes est loin d'être de tout repos et cela demande une attention ++++. Et il me semble que le respect du patient en tant qu'être humain (je ne dis pas que tu ne les respectes pas, Norma Colle) même si des troubles psy sont associés ; c'est de l'informer, l'écouter, essayer de le comprendre et négocier pour qu'il accepte que se soit le soignant qui "dirige" sa vie un moment donné. Ceci dans le cadre de la relation de confiance. Pour que le patient se plie aux rêgles qu'on lui foxe : une prise de sang à telle heure ; un pansement comme cela ; des méicaments à telle heure, sous telle forme et à prendre pour aller mieux ....

[alise]

Pour moi qui ai travaillé longtemps en psy, et dernièrement en gériatrie, je dois dire que je ne vois pas trop le rapport entre les deux. Une personne atteinte d'un alzheimer n'a pas grand-chose à voir avec un psychotique. Ce n'est pas du tout la même pathologie. Les démences des personnes âgées sont en général organiques et malheureusement évolutives, vers la mort, s'entend. Ca me paraît bizarre effectivement, dans cette optique, d'imaginer mettre toutes ces personnes démentes en HDT (il y en a beaucoup en gériatrie, presque une sur deux -ça dépend des structures, bien sûr).

Dans l'immense majorité des cas, je ne suis pas pour donner un ttt de force, oralement de toute façon ça n'est pas possible, et par injection ça n'est nécessaire qu'en cas de grosse crise d'agitation que rien ne calme (ou en cas de diabète... tiens, je n'ai jamais rencontré ce cas.) Et je n'ai pas l'impression que déclencher une procédure de HDT pour faire une sous-cut de calmant à quelqu'un soit très adapté. Enfin j'ai peut-être tort, mais ça me paraît bizarre et pas pratique. Le temps d'expliquer, en pleine nuit, à la famille ahurie, en quoi ça consiste, la petite vieille sera grimpée au rideau... J'ai connu des situations comme ça, franchement il fallait faire quelque chose très vite parce que la vieille dame (alzheimer) était très mal, elle faisait un genre de crise de persécution subite et hurlait, cramponnée au lit d'une autre résidente affolée, et comme elle croyait qu'on voulait la tuer (la jeter par la fenêtre, plus exactement ) on ne pouvait pas l'approcher (logique). Donc, ben appel au docteur, et prescription par tel (oui, c'est pas bien, mais normalement c'était régularisé le lendemain), et injection de force, que faire d'autre, sans blague ? On a été très gentils avec la dame, on l'a rassurée et recouchée, mais avant ça il fallait bien la calmer.

Je précise que j'avais essayé de lui parler d'abord, en vétérante de psy, mais là rien à faire, allez raisonner une personne sur qui aucune logique n'a de prise ! Elle était dans une espèce de crise de terreur, qu'elle n'a plus jamais refaite après. On a eu comme ça trois ou quatre cas en un an, chaque fois des épisodes isolés sans raison apparente chez des personnes démentes. Après, c'est vrai que parfois le personnel peut par son comportement inquiéter un résident. Je crois plutôt que quelque chose avait été perturbé dans le quotidien de ces gens, que l'équipe n'avait pas remarqué.

[Argrath]

Je n'ai pas dit que c'était facile.
Mais entre nous qui a déjà abordé le fait qu'on va peut etre devoir donner un TT de force à son proche lorsque l'alzheimer est bien avancé?
Et pourtant on nous rabache le holisme à longuer de temps?
Attention je ne critique personne (d'ailleurs je me permettrais pas). Mais il serait bien que dans chaque établissement (surtout en gériatrie) on se pose une bonne fois ttes ces questions là. c'est perdre du temps sur le coup, c'est en gagner bcp par la suite.
Une anecdote: nous avons une personne agée (67 ans) en ce moment elle est arrivée super agressive (enfin rien de bien méchant si on lui foutait la paix dans sa chambre). D'origine maghrébine, élocution incompréhensible (ou quasimment même pour mes collègues qui parlent la langue). nous nous sommes tous posés la question du pourquoi elle pensait qu'on l'empoisonnait (ca c'est ce qu'on avait compris).
Pourtant en HDT, on aurait pu lui sauter dessus sans pb législatif et la famille attendait même un peu cela. Et bien finalement non. On y a passé deus semaines à la rassurer, a lui permettre de manger dans sa chambre que ce qu'elle choisissait, en lui présentant le TT à chaque fois (refus). Puis en lui demandant si elle acceptait qu'on lui fasse l'injection. Et bien a force d'être cadrant, elle s'est calmée, a fini par accepter l'injection et bien sur tout va bcp mieux.
Et depuis nous avons appris qu'a sa précédente hospit les infirmiers lui étaient sautés dessus pour la piquer et que l'IDE libéral cachait son TT dans la nourriture...
Et c'est loin d'être un cas isolé!!!
Et à chaque fois on fait comme ca (même avec les TT).
Pour l'instant pas d'échecs.
Et je vous rassure je ne me, ni ne prends mes collègues pour des cracks!

[alise]

Mais ça c'est typiquement un cas de psy, Argrath. Et vous avez très bien bossé, et évidemment qu'il ne faut jamais cacher le ttt dans la nourriture en psy ni sauter sur les gens quand on peut l'éviter. Et entre parenthèses, chapeau pour votre patience et votre respect du patient, parce que je crois que ça ne se voit plus beaucoup.

Mais si certaines bases sont les mêmes en gériatrie (ne pas agresser le patient, ne pas le brusquer, ne pas le forcer à quoi que ce soit si ce n'est pas nécessaire), dans le cas d'une démence avancée, tu n'obtiendras jamais le consentement de la personne parce qu'elle ne comprendra jamais ce que tu lui demandes.

Ceci dit tu as raison, il faut se poser des questions sur notre pratique, tout le temps, pour éviter les dérives. En maison de retraite il est facile de brusquer un petit vieux qui nous agace par sa résistance passive ou parce qu'il nous a donné un coup de canne parce que lui-même s'est senti agressé par nos gestes ou notre manière de lui parler. En fait il y a des points communs avec la psy dans le fait que dès qu'on prend le temps de bien observer ce qui se passe, on comprend plein de choses et on peut éviter beaucoup d'erreurs.

[Jo_bis]

Vous avez raison, Argarth : certes, on peut avoir l'impression de perdre du temps, de prime abord, en négociant.
Mais il faut donner du temps au temps, mettre le patient en confiance.
Ensuite, une fois qu'il se sent confiant, c'est gagné, même si parfois il faut faire un "rappel".

[Norma Colle]

La situation décrite par Alise est une situation bien décrite ...et qui justement pose problème. Sommes-nous alors dans l'illégalité si nous injectons un médicament sans autorisation du patient ni HDT???

D'autre part lorsque les médecins prescrivent des "si besoin, si agitation injecter ce traitement "truc muche" , et s'il n'est noté nulle part que le patient en a été informé préalablement comment l'IDE sait-il qu'il en conformité avec la loi? Si le patient est dément , doit-on trouver un accord de la famille dans le dossier de soin?

[Norma Colle]

Et puis négocier au quotidien +++++++++ c'est usant pour le soignant...........

Malheureusement je crois que nous sommes dans un secteur où nos professions sont difficiles et épuisantes. S'occuper de personnes est loin d'être de tout repos et cela demande une attention ++++. Et il me semble que le respect du patient en tant qu'être humain (je ne dis pas que tu ne les respectes pas, Norma Colle) même si des troubles psy sont associés ; c'est de l'informer, l'écouter, essayer de le comprendre et négocier pour qu'il accepte que se soit le soignant qui "dirige" sa vie un moment donné. Ceci dans le cadre de la relation de confiance. Pour que le patient se plie aux rêgles qu'on lui foxe : une prise de sang à telle heure ; un pansement comme cela ; des méicaments à telle heure, sous telle forme et à prendre pour aller mieux ....

Négocier ,je suis à 100% d'accord,expliquer aussi.....Encore faudrait-il qu'on nous en laisse le temps.Tout est chronométrer++++++ pour que tout roule sans incident.....La négociation n'apparaît nulle part dans les emplois du temps . Comment donner des traitements à 30 patients tous dépendants en 60 minutes ...c'est déjà un timing de délire alors la négociation comment l'intégrer tous les jours au planning? C'est en celà que je dis que c'est épuisant car comme toujours le ratio personnel charge de travail est disproportionné!!!! C'est la non-reconnaissance de notre rôle et de notre travail qui m'épuise,pas le patient et ses refus réitérés de prendre ses traitements.

[Norma Colle]

liens::
http://www.serpsy.org/piste_recherche/i ... medic.html" target="_blank


http://www.serpsy.org/piste_recherche/i ... _bleu.html" target="_blank

et plus globalement:
http://www.serpsy.org/piste_recherche/i ... medic.html" target="_blank

[erick]

Comme je suis d'accord avec vous!

Mais entre nous qui a déjà abordé le fait qu'on va peut etre devoir donner un TT de force à son proche lorsque l'alzheimer est bien avancé?

C'est lorsque j'ai du assurer des soins d'hygiène à mon pere atteint de SEP, avant que sa toilette soit prise en charge par des IDEL, que je ne peux plus bousculer les patients, que mon but n'est plus de faire rentrer la toilette dans ces fameuses 30 minutes, mais de les soigner.....
Que s'ils ne veulent pas se laver, je les stimule verbalement, en douceur, un genre d'éducation "sanitaire"mais je ne les forcent plus....et je l'écrit.

Et c'est pareil pour les traitements, je fais tant bien que mal ce que dit Jo.....mais certains médecins ne changent pas la préscription.
Tiens, une idée m'est venu, et je vais le dire au médecin.
Je comprend bien leurs responsabilité, que la maladie est toujours là malgré le refus du patient.....et d'un point de vu légal, ils doivent préscrir le traitement.

Pourquoi alors qu'ils mettent des remarques "si besoin" "a la demande", ne pourraient t'ils pas mettre" si le patient ne le refuse pas"?

Norma colle, tes liens sont interressant, j'ai pas le temps maintenant mais promis je vais les lire.

[Bracciano-Galley]

Pour moi qui ai travaillé longtemps en psy, et dernièrement en gériatrie, je dois dire que je ne vois pas trop le rapport entre les deux. Une personne atteinte d'un alzheimer n'a pas grand-chose à voir avec un psychotique.

ah ? vous trouvez ? pourtant il me semble qu'ils ont tous les deux deux jambes, deux bras, deux poumons un coeur, un cerveau, etc,etc... bref ce sont tous les deux des êtres humains, à votre égal.

Ce n'est pas du tout la même pathologie. Les démences des personnes âgées sont en général organiques et malheureusement évolutives, vers la mort, s'entend.

toute vie, avec ou sans pathologie, évolue irrémédiablement vers la mort ....

J'ai connu des situations comme ça, franchement il fallait faire quelque chose très vite parce que la vieille dame (alzheimer) était très mal, elle faisait un genre de crise de persécution subite et hurlait, cramponnée au lit d'une autre résidente affolée, et comme elle croyait qu'on voulait la tuer (la jeter par la fenêtre, plus exactement )

il fallait faire quelque chose .... pour qui ? pour vous ? pour les autres residents ?..... ou pour elle ?

Je précise que j'avais essayé de lui parler d'abord, en vétérante de psy, mais là rien à faire, allez raisonner une personne sur qui aucune logique n'a de prise !

quelle logique ? la votre ?

en fait le pb est toujours le même : quand on force quelqu'un à prendre un traitement, est-ce qu'on le fait pour remplir ses propres objectifs de professionnel soignant... ...ou pour remplir ceux de cette personne ? Dire à quelqu'un : "prenez votre traitement , c'est necessaire pour aller mieux " ne peut s'entendre (et se comprendre ) que si on a l'intention d'aller mieux.
Et aller mieux pour quoi faire, d'abord ?

[Jo_bis]

Pourquoi alors qu'ils mettent des remarques "si besoin" "a la demande", ne pourraient t'ils pas mettre" si le patient ne le refuse pas"?

ça c'est une idée...que je vais suivre
Merci Erick !!!

en fait le pb est toujours le même : quand on force quelqu'un à prendre un traitement, est-ce qu'on le fait pour remplir ses propres objectifs de professionnel soignant... ...ou pour remplir ceux de cette personne?

La est la question...parfois, la conscience professionnelle est poussée à son comble, souvent au détriment des libertés individuelles.
Le refus d'une personne démente est un vrai refus. Il ne faut surtout pas se dire "elle perd "la boule"", c'est à moi de "penser pour elle"...non. Si elle refuse, c'est qu'elle a ses raison, certes pas compréhensibles pour nous, mais pour elle, si.

[Argrath]

La situation décrite par Alise est une situation bien décrite ...et qui justement pose problème. Sommes-nous alors dans l'illégalité si nous injectons un médicament sans autorisation du patient ni HDT???

Complètement.
"Tentative d'empoisonement" sans compter le decret que vous violez:

Article 121.3 du code pénal : « [...] il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou les règlements sauf si l'auteur des faits a accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait »

et

Loi n° 86-33 du 9 janvier 1986, article 99 (fonction publique hospitalière) : « La notion d'urgence ne peut faire échec aux règles des professions réglementaires ».
Article 3 du décret n° 93-221 : « L'infirmier ou l'infirmière n'accomplit que les actes professionnels qui relèvent de sa compétence [...] ».

D'autre part lorsque les médecins prescrivent des "si besoin, si agitation injecter ce traitement "truc muche" , et s'il n'est noté nulle part que le patient en a été informé préalablement comment l'IDE sait-il qu'il en conformité avec la loi? Si le patient est dément , doit-on trouver un accord de la famille dans le dossier de soin?

Ca, ca se discute. Oui je pense qu'il faut accord de la famille et à l'arrivée du patient dans le service.
Je pense que beaucoup de familles se méprennent sur les démences et qu'il faut malheureusement bien mettre les points sur les "i".

[Argrath]

Pour moi qui ai travaillé longtemps en psy, et dernièrement en gériatrie, je dois dire que je ne vois pas trop le rapport entre les deux. Une personne atteinte d'un alzheimer n'a pas grand-chose à voir avec un psychotique.

ah ? vous trouvez ? pourtant il me semble qu'ils ont tous les deux deux jambes, deux bras, deux poumons un coeur, un cerveau, etc,etc... bref ce sont tous les deux des êtres humains, à votre égal.

Ce n'est pas du tout la même pathologie. Les démences des personnes âgées sont en général organiques et malheureusement évolutives, vers la mort, s'entend.

toute vie, avec ou sans pathologie, évolue irrémédiablement vers la mort ....

J'ai connu des situations comme ça, franchement il fallait faire quelque chose très vite parce que la vieille dame (alzheimer) était très mal, elle faisait un genre de crise de persécution subite et hurlait, cramponnée au lit d'une autre résidente affolée, et comme elle croyait qu'on voulait la tuer (la jeter par la fenêtre, plus exactement )

il fallait faire quelque chose .... pour qui ? pour vous ? pour les autres residents ?..... ou pour elle ?

Je précise que j'avais essayé de lui parler d'abord, en vétérante de psy, mais là rien à faire, allez raisonner une personne sur qui aucune logique n'a de prise !

quelle logique ? la votre ?

en fait le pb est toujours le même : quand on force quelqu'un à prendre un traitement, est-ce qu'on le fait pour remplir ses propres objectifs de professionnel soignant... ...ou pour remplir ceux de cette personne ? Dire à quelqu'un : "prenez votre traitement , c'est necessaire pour aller mieux " ne peut s'entendre (et se comprendre ) que si on a l'intention d'aller mieux.
Et aller mieux pour quoi faire, d'abord ?

J'allais répondre plus ou moins la même chose.
Je suis complètement d'accord.
Qui satisfait on lorsque l'on force un patient?
-Le patient?
-Nous, soignants?
-Le médecin?
-"Notre" désir de faire qq chose? (La toute puissance du soignant)
-La Loi?
-L'éthique?
-La morale?
-Nos "valeurs"? (mon dieu comme je déteste ce mot)

A mon sens; il n'y a que deux choses qui doivent nous guider: loi et éthique.
L'éthique parce qu'elle nous indique ce qu'il est bien de faire, et la loi parce qu'elle nous limite dans ces possibilités éthique.
Qui doit passer la première?
L'éthique. Parce que ce n'est pas parce que la loi nous autorise quelque chose que c'est forcément éthique. Justement puisque la loi règle les problèmes "du plus grand nombre", règle des problèmes généraux. C'est donc l'éthique qui doit l'emporter.
Mais si l'éthique nous dicte (elle "n'impose" pas) alors que la loi nous l'interdit, alors la loi l'emporte...


PS: il y a fort longtemps que je n'ai pas pris autant de plaisir à discourir avec des collègues sur ce forum. Si toutes les discussions pouvaient être aussi respectueuses, interessantes et novatrices que celles ci...
(Par contre le petit malin qui récupère notre discussion pour en faire un TFE... )

[Argrath]

Le refus d'une personne démente est un vrai refus. Il ne faut surtout pas se dire "elle perd "la boule"", c'est à moi de "penser pour elle"...non. Si elle refuse, c'est qu'elle a ses raison, certes pas compréhensibles pour nous, mais pour elle, si.

Peut être même pas. Mais est ce une raison?

[Jo_bis]

A mon sens; il n'y a que deux choses qui doivent nous guider: loi et éthique.
L'éthique parce qu'elle nous indique ce qu'il est bien de faire, et la loi parce qu'elle nous limite dans ces possibilités éthique.
Qui doit passer la première?
L'éthique. Parce que ce n'est pas parce que la loi nous autorise quelque chose que c'est forcément éthique. Justement puisque la loi règle les problèmes "du plus grand nombre", règle des problèmes généraux. C'est donc l'éthique qui doit l'emporter.
Mais si l'éthique nous dicte (elle "n'impose" pas) alors que la loi nous l'interdit, alors la loi l'emporte...

D'accord avec vous : Dans le cas présent l'éthique nous dicte de respecter la liberté du patient, la Loi nous donne des règles professionnelles (plus précisemment des limites professionnelles).

PS: il y a fort longtemps que je n'ai pas pris autant de plaisir à discourir avec des collègues sur ce forum. Si toutes les discussions pouvaient être aussi respectueuses, interessantes et novatrices que celles ci...

Oui, vaste sujet, très interessant auquel nous sommes tous confrontés, quelque soit notre lieu d'exercice.
En pédiatrie, par exemple, comment cela se passe t-il quand un enfant ne veut pas prendre son TTT => les Puer...à vous!

(Par contre le petit malin qui récupère notre discussion pour en faire un TFE... )

Aura un 18/20 sans problème...il pourra même faire son questionnaire sur le forum...facile! :clin:Sans bouger de chez lui...