Le scandale du nouveau DE infirmier

[jjland83]

Bonjour,
nous sommes entièrement d'accord.
Mais entre l'agitation et la contre agitation de ce topic, que d'énergie perdue pour rien.
Jérôme

[SUD Montperrin]

la mauvaise humeur ca maintient les guerriers en forme

[binoute1]

LMD des professions médicales: Roselyne Bachelot a présenté un bilan d'étape




PARIS, 29 juillet 2009 (APM) - La ministre de la santé, Roselyne Bachelot, a fait mercredi une communication en conseil des ministres sur le passage au LMD (licence-master-doctorat) des professions paramédicales pour présenter un bilan d'étape de ce chantier.

La ministre de la santé a confirmé que la reconnaissance au niveau licence de la formation d'infirmières interviendrait à partir de la prochaine rentrée (promotion 2009-12). Elle a précisé que les infirmières déjà diplômées pourraient valider les acquis de leur expérience auprès des universités. Au-delà de la reconnaissance de leur fonction, cette validation leur ouvrira la possibilité de préparer un master.


Dans le cadre de la réforme LMD, Roselyne Bachelot a également évoqué mercredi les négociations sur la revalorisation statutaire qui sera "l'occasion de définir les conditions d'accès de l'ensemble des infirmières à la catégorie A".

bonjour,

concrétement ça veut dire qu'il faudra que je cours à l'université chercher un dossier pour revalider mon D.E.? (obtenu en 2000)
- quelle université? médecine? sciences?
- et si je ne le fais pas?

[jjland83]

Bonjour,
cinq minutes sans interprétation fantaisiste... et on recommence.

Personne ne vous dit que votre DE est à revalider !

Renseignez-vous sur ce qu'est la VAE et notamment pour l'accès à l'université. Si vous n'avez pas le souhait de poursuivre des études universitaires ce dispositif ne vous concerne pas.

Jérôme

[Anonyme222222]

il était essentiel d'aller à l'essentiel dans les contenus et c'est bien là le fond de cette réforme. Donnez l'essentiel, contenus et outils, à l'étudiant pour que demain il s'adapte à des situations de soins nouvelles.

Bonsoir, il me semble que ce passage est intéressant à développer ; à priori, toute situation de soins est nouvelle pour l'étudiant lambda puisque justement il l'est... Donc, comment se caractérise une situation de soins nouvelle pour les (vieilles/vieux) IDE actuel(le)s par rapport à la situation de soins actuelle. Le cas échéant et, s'il y a une différence fondamentale, ayant nécessité une réforme en profondeur, concrètement comment l'IDE, d'aujourd'hui peut, bien former celui/celle de demain ?

Personne pour donner son avis sur cette interrogation ?

[binoute1]

Bonjour,
cinq minutes sans interprétation fantaisiste... et on recommence.

Personne ne vous dit que votre DE est à revalider !

Renseignez-vous sur ce qu'est la VAE et notamment pour l'accès à l'université. Si vous n'avez pas le souhait de poursuivre des études universitaires ce dispositif ne vous concerne pas.

Jérôme

1-a-t-on encore le droit de poser des questions?
vous l'avez dit vous même c'est un sujet vaste et compliqué alors comprenez que nous ayons parfois du mal...
2- justement en vous posant la question c'estce que je fais;..pardon de vous avoir dérangé....la VAE c'est comme son nom l'indique pour valider des acquis...dans notre cas lesquels?? un D.U. que j'aurais passé?

[jjland83]

Bonjour,
désolé mais votre question est une interprétation et au fil de la discussion vous trouverez bien quelques internautes pour se scandaliser de devoir valider systémtiquement son DE auprès de l'université pour rester infirmier.

La phrase que vous relevez en gras dans le communiqué parle de VAE pour poursuivre un master. C'est écrit en toutes lettres, donc j'ai du mal à comprendre qu'on puisse interpréter.
Maintenant, la validation des acquis de l'expérience, comme son nom l'indique porte sur la validation de votre expérience et de tout ce que vous avez fait, en pratique ou par voie de formation, et qui pourraient vous apporter les gages suffisants pour accéder à des cursus de type master, quand ceux-ce seront définis.

Concernant cette remarque : Le cas échéant et, s'il y a une différence fondamentale, ayant nécessité une réforme en profondeur, concrètement comment l'IDE, d'aujourd'hui peut, bien former celui/celle de demain ?

Tout simplement parce que l'Ide d'aujourd'hui n'a pas plus à faire qu'hier. Il continue de passer son expérience, de donner ses conseils, de parler de sa pratique, de faire ce qu'il fait aujourd'hui, et même pour l'évaluation de reprendre les indicateurs proposés. Car on forme bien au même métier. Mais on passe d'une transmission de contenus (les modules de 92) à une construction de contenus (les compétences de 2009). Et dans le changement pas plus que les dictionnaires infirmiers, les Ide encadrants en stage n'ont à changer.

Jérôme

[Bracciano-Galley]

Merci Sud pour cette déclaration ministérielle qui confirme ce qui a toujours été dit, et je n'évoque pas les rumeurs bien entendu, et fait sur ce sujet, ce qui est rassurant non ?
Jérôme

je ne suis pas certaine que cette phrase : "Elle a souligné que "l'effort financier conséquent de cette revalorisation dans un contexte économique particulièrement difficile impos[ait] la négociation de contreparties" et que les discussions avec les partenaires sociaux devaient donc être "l'occasion notamment de réétudier l'évolution et le déroulement des carrières et de revoir les organisations susceptibles d'être améliorées". " soit très rassurante pour un syndicat ...

[binoute1]

Bonjour,
désolé mais votre question est une interprétation et au fil de la discussion vous trouverez bien quelques internautes pour se scandaliser de devoir valider systémtiquement son DE auprès de l'université pour rester infirmier.

La phrase que vous relevez en gras dans le communiqué parle de VAE pour poursuivre un master. C'est écrit en toutes lettres, donc j'ai du mal à comprendre qu'on puisse interpréter.
Maintenant, la validation des acquis de l'expérience, comme son nom l'indique porte sur la validation de votre expérience et de tout ce que vous avez fait, en pratique ou par voie de formation, et qui pourraient vous apporter les gages suffisants pour accéder à des cursus de type master, quand ceux-ce seront définis.
Jérôme

ma question est bien une question:

bonjour,

concrétement ça veut dire qu'il faudra que je cours à l'université chercher un dossier pour revalider mon D.E.?

merci qd même

[Anonyme222222]

moutarde a écrit:

jjland83 a écrit:il était essentiel d'aller à l'essentiel dans les contenus et c'est bien là le fond de cette réforme. Donnez l'essentiel, contenus et outils, à l'étudiant pour que demain il s'adapte à des situations de soins nouvelles.


Bonsoir, il me semble que ce passage est intéressant à développer ; à priori, toute situation de soins est nouvelle pour l'étudiant lambda puisque justement il l'est... Donc, comment se caractérise une situation de soins nouvelle pour les (vieilles/vieux) IDE actuel(le)s par rapport à la situation de soins actuelle. Le cas échéant et, s'il y a une différence fondamentale, ayant nécessité une réforme en profondeur, concrètement comment l'IDE, d'aujourd'hui peut, bien former celui/celle de demain ?

Tout simplement parce que l'Ide d'aujourd'hui n'a pas plus à faire qu'hier. Il continue de passer son expérience, de donner ses conseils, de parler de sa pratique, de faire ce qu'il fait aujourd'hui, et même pour l'évaluation de reprendre les indicateurs proposés. Car on forme bien au même métier. Mais on passe d'une transmission de contenus (les modules de 92) à une construction de contenus (les compétences de 2009). Et dans le changement pas plus que les dictionnaires infirmiers, les Ide encadrants en stage n'ont à changer.

Je regrette mais il a des points d'argumentation qui ne me semblent pas clairs.

Il y a oui ou non une situation de soins nouvelle ?

En quoi, l'ancienne formation n'y répond -elle pas ? (en supposant que tous nos savoirs ne nous aient été seulement que transmis).

Je suis quand même allée à la pêche aux infos vu "qu'on" nous reproche assez de ne pas le faire.

Pourquoi un nouveau programme aujourd’hui ?
Il y a une question de fond, et une question de forme devenue obligatoire.
Pour le fond, la façon de soigner change.
En quoi ?
Plus précisément, la population vieillit et sa demande de soins évolue.
Comment ?
On dit qu’il existe un écart entre les études et ce que les infirmières et jeunes infirmières vont être amenées à faire.
Lequel ?
C’est vrai que si elles sont hyperformées ou ont des attentes très techniques, elles peuvent être déçues.
???
Aujourd’hui, et plus encore demain, elles devront participer à la prise en charge des maladies chroniques et des personnes âgées.
Je n'ai pas l'impression de faire autre chose...
Cette déception n’est bien entendu qu’une cause, parmi d’autres, des nombreux abandons de formation en IFSI (institut de formation en soins infirmiers).
Le nouveau programme de formation vise à mettre en adéquation les compétences infirmières et la demande de soins de la population.
Je me sens globalement assez en adéquation avec mes patients et leur demande de soins même s'il est évident que tout le monde est perfectible.

Sur la forme, nous n’avions aucun référentiel de compétences et aucune formation accrochée aux compétences. Le programme de 1992 est un programme de contenus. On apprend des contenus.
Mais on n’a pas une claire vision des compétences attendues de l’infirmier.

Il faut construire un programme en adéquation avec les compétences attendues d'une infirmière. Ces compétences sont forcément en lien avec les patients à soigner demain.
Quelles sont les compétences retenues dans le référentiel de compétences infirmières ? Je vais répondre par oui ou par non si je sais faire ou non dans ma pratique quotidienne. Bien sûr, on ne peut que progresser et s'améliorer. J'invite chaque IDE à en faire autant

1. Accompagner une personne dans la réalisation de ses soins quotidiens ; oui
2. Évaluer une situation clinique ; oui
3. Concevoir et conduire un projet de soins infirmiers ; oui
4. Mettre en œuvre des thérapeutiques et des actes à visée diagnostique ; oui
5. Initier et mettre en œuvre des soins éducatifs et préventifs ; oui
6. Communiquer et conduire une relation dans un contexte de soins ; oui
7. Analyser la qualité des soins et améliorer sa pratique professionnelle ; oui
8. Traiter les informations pour assurer la continuité des soins ; oui
9. Organiser et coordonner les interventions soignantes ; oui
10. Informer, former des professionnels et des personnes en formation. oui

En conclusion, quels sont les objectifs réels de cette réforme ?

[SUD Montperrin]

Extrèmement pertinent.

[jjland83]

Bonsoir,

l'approche par compétence des métiers n'est pas choisie au hasard. Sans rentrer dans les détails, la réglementation des métiers en Europe se base sur la notion d'autonomie professionnelle. Il n'y a que l'Education nationale en France qui parle de Bac+x années de formation. Pour définir l'autonomie professionnelle on commence par définir les activités réalisées, c'est le référentiel d'activités. Ensuite on s'interroge sur les compétences requises pour effectuer ces activités, c'est le référentiel de compétences. Enfin on détermine le référentiel de formation permettant d'acquérir ces compétences. Ce principe est repris dans TOUS les métiers.
Ca pourrait être l'unique raison de cette réforme. C'est la forme, qui se devait d'intégrer les normes européennes.

Deuxième raison, plus de fond. Le changement de société. Le vieillissement de la population, l'émergence de pathologies liées au grand âge, font réfléchir nos décideurs. Ils ont créé de nouveaux métiers comme les assistants en gérontologie. On a vu naître des aides médico psychologiques, des auxiliaires de vie, ..., et bien d'autres projets sont dans les cartons. Tout cela correspond à une demande nouvelle de soins. Et bien malin qui peut prévoir les besoins d'après demain. L'idée est donc de former des Ide qui pourront facilement s'adapter à des besoins nouveaux. Là aussi pour être un, peu caricatural,, dans le programme de 92 on apprend des contenus. On apprend par exemple à faire la toilette en commençant par le visage. Et on s'applique à toujours commencer par le visage. C'est comme ça et en technique pour la MSP il faut surtout bien commencer par le visage. Dans le programme de 2009 on va se poser la question de l'intérêt de commencer la toilette par le visage. Dans la plupart des cas pas de souci, c'est logique. Mais avec un patient souffrant d'Alzheimer, on ne commence pas par le visage sinon on induit de la peur, une agression, on finit par le visage. Ce nouveau programme fait appel en permanence au questionnement, à la remise en question. C'est ce qu'on appelle la méthode réflexive. Il suffit de réfléchir à ce que l'on appelle des situations clés, caractéritiques, et puis toutes les autres situations en découlent. Moins de contenus mais plus de méthodes et d'outils. Quand je butte sur un écueil et que je cherche la solution moi-même je retiens et la solution et j'apprends à me débrouiller (je ne dis pas que les anciens Ide ne, pour eux c'est l'expérience qui joue).

Vous reprenez l'interview que j'avais faite auprès de la DHOS. Très bien. Ce sont les éléments de cette réforme. Et on aurait pu se contenter d'une réforme de forme. C'est le cas du diplôme AS par exemple. Contenu identiques mais rangés différemment.

"On dit qu’il existe un écart entre les études et ce que les infirmières et jeunes infirmières vont être amenées à faire."
Cet écart se traduit par une perte de 30% des étudiants. Vous seriez surpris du nb de candidats qui veulent par exemple être inf puer. Et on leur dit qu'ils vont soigner des personnes âgées. Ils ne réalisent que lors des premiers stages.
Les étudiants ont des attentes techniques démesurées. S'ils pouvaient prescrire, intuber, opérer, ... caricature... mais là aussi faites un cours sur la communication non verbale et vous comprendrez que ces étudiants soient déçus.

"Mais on n’a pas une claire vision des compétences attendues de l’infirmier."
Je crois que là il faut éplucher les référentiels de compétences et d'activités.

J'espère que tout Ide va cocher OUI pour chaque compétence ! Encore une fois cette nouvelle formation forme au même métier. Seulement la méthode diffère. L'objectif final est le même mais le parcours est différent. Ne cherchez pas un nouveau métier. Mais cherchez le nouveau professionnel.

Pour toutes ces raisons le nouveau programme apporte des réponses. Cette réforme était imposé par l'Europe, la France a su en faire une réforme utile pour sa profession. Car entre nous, jetez un oeil sur le référentiel européen ou sur les formations Ide universitaires en Europe.

Jérôme

[binoute1]

Bonsoir,

Deuxième raison, plus de fond. Le changement de société. Le vieillissement de la population, l'émergence de pathologies liées au grand âge, font réfléchir nos décideurs. Ils ont créé de nouveaux métiers comme les assistants en gérontologie. On a vu naître des aides médico psychologiques, des auxiliaires de vie, ..., et bien d'autres projets sont dans les cartons. Tout cela correspond à une demande nouvelle de soins. Et bien malin qui peut prévoir les besoins d'après demain. L'idée est donc de former des Ide qui pourront facilement s'adapter à des besoins nouveaux. Là aussi pour être un, peu caricatural,, dans le programme de 92 on apprend des contenus. On apprend par exemple à faire la toilette en commençant par le visage. Et on s'applique à toujours commencer par le visage. C'est comme ça et en technique pour la MSP il faut surtout bien commencer par le visage. Dans le programme de 2009 on va se poser la question de l'intérêt de commencer la toilette par le visage. Dans la plupart des cas pas de souci, c'est logique. Mais avec un patient souffrant d'Alzheimer, on ne commence pas par le visage sinon on induit de la peur, une agression, on finit par le visage. Ce nouveau programme fait appel en permanence au questionnement, à la remise en question. C'est ce qu'on appelle la méthode réflexive. Il suffit de réfléchir à ce que l'on appelle des situations clés, caractéritiques, et puis toutes les autres situations en découlent. Moins de contenus mais plus de méthodes et d'outils. Quand je butte sur un écueil et que je cherche la solution moi-même je retiens et la solution et j'apprends à me débrouiller (je ne dis pas que les anciens Ide ne, pour eux c'est l'expérience qui joue).


Jérôme

perso...si c'est encore ce genre de "nouveaux" métiers qui est ds les cartons de demain, ben ils peuvent se les garder! entre nous auxiliaire de vie/ A.S., oui il y de bons professionnels ou des brebis galeuses des 2 côtés, mais une revalorisation des études A.S....parce que à ce compte là on peut imaginer:
-la profession d'aide-infirmière, qui serait un satut entre l'I.D.E. (qui fait de plus en plus de paperasse et distribution de ttt) et celui de l'A.S., ce qui permettrait à celles qui veulent faire plus que A.S. mais ne pas devenir secrétaire-médicale-distributrice-de-médicaments de trouver une place ds le schéma de soins...
-la profession d'aide-A.S. ( ) pour pallier au fait que les A.S. se voient déléguer de plus en plus de soins par les I.D.E. (plus ou moins légalement on est d'accord mais c'est comme ça ds les servcies!)...

Quand je butte sur un écueil et que je cherche la solution moi-même je retiens et la solution et j'apprends à me débrouiller (je ne dis pas que les anciens Ide ne, pour eux c'est l'expérience qui joue).

sans provocation aucune, c'est vrai que dans les service on ne pratique QUE de la façon dont on a appris à l'I.F.S.I.: mon patient peut baigner dans sa diarrhée, moi j'ai appris à à faire du plus propre au plus sale (mode 2° degrés off)!!!
Autant vos explications sont détaillées, autant je rejoins Moutarde ou d'autres:

Pourquoi un nouveau programme aujourd’hui ?
Il y a une question de fond, et une question de forme devenue obligatoire.
Pour le fond, la façon de soigner change.
En quoi ?
Plus précisément, la population vieillit et sa demande de soins évolue.
Comment ?
On dit qu’il existe un écart entre les études et ce que les infirmières et jeunes infirmières vont être amenées à faire.
Lequel ?
C’est vrai que si elles sont hyperformées ou ont des attentes très techniques, elles peuvent être déçues.
???
Aujourd’hui, et plus encore demain, elles devront participer à la prise en charge des maladies chroniques et des personnes âgées.
Je n'ai pas l'impression de faire autre chose...
Cette déception n’est bien entendu qu’une cause, parmi d’autres, des nombreux abandons de formation en IFSI (institut de formation en soins infirmiers).
Le nouveau programme de formation vise à mettre en adéquation les compétences infirmières et la demande de soins de la population.
Je me sens globalement assez en adéquation avec mes patients et leur demande de soins même s'il est évident que tout le monde est perfectible.

[SUD Montperrin]

Ce que vous dites est assez etrange.
En fait vous dites qu'on remplace le contenu par la méthode. Si c'est vrai, cela me semble extrèmement bizarre et contraire à toute logique.
La théorie précède la pratique et la pratique s'apprends par la pratique.
Mais allez faire croire que cette méthode reflexive est nouvelle dans les IFSI est extrèmement présomptueux, c'est ce que j'ai toujours appris et tous mes collègues ont appris ainsi. Quand à l'emergence de nouvelles pathologies,franchement, la problématique est elle moins induite par une formation quelle qu'elle soit ou plutot que les IDE ne veulent pas aller travailler en MDR. Ou bien en psy d'ailleurs.
Et là je suis formel, ca n'a rien a voir avec le programme. Les raisons sont ailleurs:
-manque de sens au travail
-en doublon, aliénation progressive des IDE en leur otant toute décision dans les "appareils de commande" (nouvelle gouvernance)
-salaire pour le moins médiocre
-carrière peu atractive financièrement
-conditions de travail exécrable (je passe sur l'exhaustivité de celles ci)
Si vraiment on tente de faire croire que c'est en changeant la formation que l'on changera toutes ces raisons alors cette réforme n'est que poudre aux yeux.

Personellement j'en attends autre chose:
-revalorisation salariale conséquente
-possibilité d'aller passer des formations universitaires autres que des DU qui pourraient m'être utile dans ma profession


Ah au fait petite question. Est ce que dans les IFSI que vous connaissez on a imposé le diktat que s'est vu imposé l'IFSI d'Aix, à savoir:
-ou vous prenez 15 étudiants de plus et vous avez droit à un formateur de plus
-ou c'est cinq et vous restez à moyens constants
Les salles étant déjà pleines à craquer, c'est absolument scandaleux!

[binoute1]

Ce que vous dites est assez etrange.
En fait vous dites qu'on remplace le contenu par la méthode. Si c'est vrai, cela me semble extrèmement bizarre et contraire à toute logique.
La théorie précède la pratique et la pratique s'apprends par la pratique.
Mais allez faire croire que cette méthode reflexive est nouvelle dans les IFSI est extrèmement présomptueux, c'est ce que j'ai toujours appris et tous mes collègues ont appris ainsi. Quand à l'emergence de nouvelles pathologies,franchement, la problématique est elle moins induite par une formation quelle qu'elle soit ou plutot que les IDE ne veulent pas aller travailler en MDR. Ou bien en psy d'ailleurs.
Et là je suis formel, ca n'a rien a voir avec le programme. Les raisons sont ailleurs:
-manque de sens au travail
-en doublon, aliénation progressive des IDE en leur otant toute décision dans les "appareils de commande" (nouvelle gouvernance)
-salaire pour le moins médiocre
-carrière peu atractive financièrement
-conditions de travail exécrable (je passe sur l'exhaustivité de celles ci)
Si vraiment on tente de faire croire que c'est en changeant la formation que l'on changera toutes ces raisons alors cette réforme n'est que poudre aux yeux.

Personellement j'en attends autre chose:
-revalorisation salariale conséquente

je ne peux qu'être d'accord