Mobilisation des étudiants infirmiers
Modérateurs : Modérateurs, ESI
Bonsoir,
oui le LMD est en marche.
Le "L" sera mis en place en septembre 2009 et concernera évidemment les étudiants qui seront de la rentrée de septembre 2009. Ce n'est qu'à partir de là que les Ifsi auront un lien réel avec les universités. 353 ifsi en France et beaucoup, beaucoup moins d'universités. Il y aura donc des mutualisations inter-ifsi et des contenus d'une filière universitaire spécifique. Ce qui compte ce n'est pas simplement une équivalence LMD.
Ce qui compte c'est un LMD qui permettent de faire quelque chose avec. Et si on veut des passerelles entre filières universitaires par exemple il faut des contenus communs ou similaires. Pour le M et le D il faudra aussi y réfléchir car pour l'instant un infirmier n'a que l'école des cadres en perspective... Le M ne doit pas se limiter aux cadres.
Dans un deuxième temps il sera possible d'intégrer les avant septembre 2009, mais d'une part je ne suis pas certain que tout le monde soit intéressé, et d'autre part il faudra envisager des compléments de formations universitaires. C'est le prix à payer d'un vrai LMD sciences infirmières, sinon on prend une équivalence L avec le DEI et tout ira bien. Sauf que pour négocier un salaire ou un statut on ne pourra comparer que des LMD équivalents ou accessibles par passerelles.
Jérôme
oui le LMD est en marche.
Le "L" sera mis en place en septembre 2009 et concernera évidemment les étudiants qui seront de la rentrée de septembre 2009. Ce n'est qu'à partir de là que les Ifsi auront un lien réel avec les universités. 353 ifsi en France et beaucoup, beaucoup moins d'universités. Il y aura donc des mutualisations inter-ifsi et des contenus d'une filière universitaire spécifique. Ce qui compte ce n'est pas simplement une équivalence LMD.
Ce qui compte c'est un LMD qui permettent de faire quelque chose avec. Et si on veut des passerelles entre filières universitaires par exemple il faut des contenus communs ou similaires. Pour le M et le D il faudra aussi y réfléchir car pour l'instant un infirmier n'a que l'école des cadres en perspective... Le M ne doit pas se limiter aux cadres.
Dans un deuxième temps il sera possible d'intégrer les avant septembre 2009, mais d'une part je ne suis pas certain que tout le monde soit intéressé, et d'autre part il faudra envisager des compléments de formations universitaires. C'est le prix à payer d'un vrai LMD sciences infirmières, sinon on prend une équivalence L avec le DEI et tout ira bien. Sauf que pour négocier un salaire ou un statut on ne pourra comparer que des LMD équivalents ou accessibles par passerelles.
Jérôme
Infirmier, cadre de santé - Formateur indépendant
Bonsoir,
à terme oui. Mais dans un premier temps il faut lier la formation infirmière au circuit universitaire. Ce sont les universitaires qui valident les filières universitaires. Dans les ifsi nous avons des formateurs qui parfois, rarement, disposent d'un diplôme universitaire. Et c'est un vrai problème.
Si demain on dit que le DEI est une license en soins infirmiers mais que ça n'ouvre aucune porte universitaire et aucune équivalence ou passerelle, ça n'avance à rien, le DEI est suffisant. Ce qu'il faut derrière c'est revaloriser la profession et le salaire qui avec.
Un ide aujourd'hui a pour seule perspective de passer cadre soit bac +4 avec environ 10 ans d'expérience professionnelle. Elle gagnera moins en tant que cadre qu'en tant qu'ide... Indice supérieur certes mais plus de primes de we et autres ! Pourquoi l'ide ne pourrait pas passer une maitrise devenant ide référente de soins et bénéficier d'une vraie valorisation salariale, ou experte dans un domaine associé comme la sociologie ou la santé publique. C'est aussi bien que cadre non ? Mais il faudra sans doute mettre le pied dans les universités, accepter de suivre des cursus autre que l'ifsi. Car soyons honnêtes une bonne partie de nos étudiants en ifsi étaient en échec en fac de médecine ou dans d'autres filières universitaires, voire en reconversion (master psycho, math ou histoire), et on ne dispense personne de passer un concours et une formation complète en ifsi. Ne soyons donc pas étonné que l'université n'ouvre pas si facilement les portes aux étudiants infirmiers. Et pour l'instant les ifsi sont sous la coupe du ministère de la santé. Si on prend les médecins ils sont sous la coupe de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Et le "L" médical est lancé cette année. Ca va plus vite que nous !
Jérôme
à terme oui. Mais dans un premier temps il faut lier la formation infirmière au circuit universitaire. Ce sont les universitaires qui valident les filières universitaires. Dans les ifsi nous avons des formateurs qui parfois, rarement, disposent d'un diplôme universitaire. Et c'est un vrai problème.
Si demain on dit que le DEI est une license en soins infirmiers mais que ça n'ouvre aucune porte universitaire et aucune équivalence ou passerelle, ça n'avance à rien, le DEI est suffisant. Ce qu'il faut derrière c'est revaloriser la profession et le salaire qui avec.
Un ide aujourd'hui a pour seule perspective de passer cadre soit bac +4 avec environ 10 ans d'expérience professionnelle. Elle gagnera moins en tant que cadre qu'en tant qu'ide... Indice supérieur certes mais plus de primes de we et autres ! Pourquoi l'ide ne pourrait pas passer une maitrise devenant ide référente de soins et bénéficier d'une vraie valorisation salariale, ou experte dans un domaine associé comme la sociologie ou la santé publique. C'est aussi bien que cadre non ? Mais il faudra sans doute mettre le pied dans les universités, accepter de suivre des cursus autre que l'ifsi. Car soyons honnêtes une bonne partie de nos étudiants en ifsi étaient en échec en fac de médecine ou dans d'autres filières universitaires, voire en reconversion (master psycho, math ou histoire), et on ne dispense personne de passer un concours et une formation complète en ifsi. Ne soyons donc pas étonné que l'université n'ouvre pas si facilement les portes aux étudiants infirmiers. Et pour l'instant les ifsi sont sous la coupe du ministère de la santé. Si on prend les médecins ils sont sous la coupe de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Et le "L" médical est lancé cette année. Ca va plus vite que nous !
Jérôme
Infirmier, cadre de santé - Formateur indépendant
Ca nécessitera une période de transition, c'est inévitable. Ce qui est recherché et ce qui a freiné certains gouvernements, c'est de permettre une revalorisation de la profession infirmière notamment au niveau des salaires. Et ça passe par un cursus nouveau qui met le pied à l'université. Le "L" ne devrait pas poser de souci pour être obtenu rapidement par tous les infirmiers. Mais pour une ide de 20 ans d'ancienneté, lui dire qu'elle a son L d'un LMD sciences infirmières, je ne suis pas sur que ce soit une grande avancée, ni en terme de salaire ni en terme de perspective de carrière. Par contre le jeune ide avec son L pourra accéder au M et au D dans la filière sciences infirmières ou des filières associées et là oui ça devient intéressant. Aujourd'hui les infirmières doctorantes le sont en sciences de l'éducation, en sociologie ou autre. Pas dans une filières soins et généralement elles exercent loin du patient, voir du milieu soignant. Et quand on discute avec des gens comme Margot Phaneuf, docteure en sciences infirmières au Québec, on mesure le chemin à parcourir en France, la mentalité à modifier. La volonté politique est claire, le LMD pour les infirmiers sera lancé en septembre 2009, mais il faut mesurer ce que ça signifie. Ca ne veut pas dire qu'en septembre 2009 tous les infirmiers anciens seront titulaires du doctorat en sciences infirmières, les moins anciens en master et les plus jeunes en licence. Mais les perspectives de carrière seront largement modifiées. Et on pourra avec l'action syndicale, et l'organisation de notre profession (je ne parle pas d'ONI pour ne pas fâcher...), permettre de changer ces grilles de salaires malheureuses qui permettent une évolution de salaire entre le début et la fin de carrière quasi nulle.
Jérôme
Jérôme
Infirmier, cadre de santé - Formateur indépendant
Bien sur il faut rester attentif et vigilant. Mais on observe déjà que certains ifsi ont tissé des liens étroits avec les universités comme certains ifcs. Il n'est pas rare de voir des jeunes DEI associés à une licence en sciences de l'éducation et encore moins de voir des cadres avec un master en ceci ou cela. Il ne faut pas se leurrer mais les universitaires n'ont jamais validé quoi que ce soit en formation dans nos ifsi, je doute fort qu'ils valident des choses les yeux fermés.
Et puis il faut déjà penser au travers possible. Si un étudiant cadre de santé effectue 50% de sa formation cadre à l'université avec d'autres étudiants, pourquoi ces autres étudiants n'auraient pas 50% du diplôme cadre de santé. Ah oui il est précisé qu'il faut avant tout être soignant (ide, kiné, manip radio, ...) pour ensuite être cadre de santé, mais c'est une toute petite ligne, d'un petit texte. Il faut être prudent si on veut une vraie filière universitaire en sciences infirmières. Le "L" en septembre 2009, qu'il soit obtenu par tout le monde, c'est à voir, mais pourquoi pas sur la base du programme de formation initiale (ça ne changera rien du tout au quotidien de l'ide, il y aura des déçus), car ce qu'il faut c'est la suite, le "M", le "D", et toutes les passerelles possibles, avec des gens qui en se formant, en progressant, pourront "monayer" leurs compétences reconnues universitairement.
Cadre de santé avec un ou deux masters, pour l'administration c'est un cadre de santé, point. Un ide, même avec un master en sociologie, reste un ide. Demain un ide "L" sera un ide. Un ide "M" devra être reconnu comme un titulaire de "M". C'est là où l'organisation professionnelle et les syndicats auront à se mobiliser pour que cette reconnaissance soit chiffrée.
Jérôme
Et puis il faut déjà penser au travers possible. Si un étudiant cadre de santé effectue 50% de sa formation cadre à l'université avec d'autres étudiants, pourquoi ces autres étudiants n'auraient pas 50% du diplôme cadre de santé. Ah oui il est précisé qu'il faut avant tout être soignant (ide, kiné, manip radio, ...) pour ensuite être cadre de santé, mais c'est une toute petite ligne, d'un petit texte. Il faut être prudent si on veut une vraie filière universitaire en sciences infirmières. Le "L" en septembre 2009, qu'il soit obtenu par tout le monde, c'est à voir, mais pourquoi pas sur la base du programme de formation initiale (ça ne changera rien du tout au quotidien de l'ide, il y aura des déçus), car ce qu'il faut c'est la suite, le "M", le "D", et toutes les passerelles possibles, avec des gens qui en se formant, en progressant, pourront "monayer" leurs compétences reconnues universitairement.
Cadre de santé avec un ou deux masters, pour l'administration c'est un cadre de santé, point. Un ide, même avec un master en sociologie, reste un ide. Demain un ide "L" sera un ide. Un ide "M" devra être reconnu comme un titulaire de "M". C'est là où l'organisation professionnelle et les syndicats auront à se mobiliser pour que cette reconnaissance soit chiffrée.
Jérôme
Infirmier, cadre de santé - Formateur indépendant
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cedr1c
Oui, c'est bien ce que je dis, la reconnaissance ne passera que par une filière universitaire sciences infirmières avec des passerelles possibles. Mais on y travaille. Rien n'empêche un ide ou un cadre ou qui on veut avec un master en management ou aes ou rh ou gestion des entreprises ou je ne sais quoi de postuler pour un poste qui nécessite ces qualifications. Mais un ide même doctorisé n'a aucune reconnaissance autre qu'ide. Et demain si son dei s'appelle "L", soyons clairs ça ne changera rien. Mais il pourra au fil du temps acquérir un "M" ou un "D", avec des options soins ou recherche ou enseignement ou je ne sais quoi et les postes existent dans l'absolu. Il faut juste les redéfinir les faire reconnaître, ça passe par l'organisation de la profession et sa capacité à y travailler. Ca demandera sans doute une action syndicale. Ca pourra faire bouger et étendre cette grille salariale des soignants (différentiel entre début et fin de carrière plus conséquent). Regardons pourquoi les médecins sont bien contents de leur "L" qui est lancé cette année. C'est intéressant pour ces gens qui ont vocation d'être "D". L'erreur est de penser que parce qu'on fait 3 ans d'études en ifsi on doit s'appeler LMD. C'est un peu plus compliqué.
Jérôme
Jérôme
Infirmier, cadre de santé - Formateur indépendant
Le programme va-t-il changer ? l'IDE après 2009, sera-t-elle spécialisée ? scolaire, médecine du travail, santé publique, ARC...
ou bien spécialisée par pôle ? ou spécialitée médicale et chirurgicale ?
Comme les profs, est-elle affectée à un hôpital par choix du ministère de la santé ?
Avec l'Etat, c'est souvent donnant-donnant. Alors, qu'allons-nous donner ?
ou bien spécialisée par pôle ? ou spécialitée médicale et chirurgicale ?
Comme les profs, est-elle affectée à un hôpital par choix du ministère de la santé ?
Avec l'Etat, c'est souvent donnant-donnant. Alors, qu'allons-nous donner ?
Le programme est modifié et on vise dorénavant la formation par compétence. En septembre 2009 le nouveau programme sera mis en place. La révolution tient dans la présentation des choses. Au lieu de morceler les données par modules, très voire trop cloisonnées, on verra des choses plus transversales et sans doute plus pratiques. A partir de situation type de soins on demandera à l'étudiant de réfléchir à toutes les composantes, à toutes les compétences nécessaires pour prodiguer au patient les soins requis. fin des modules globaux et mise en place de vrais contenus transversaux ou la place des TD et donc de la réflexion en équipe sera essentielle. Il faudra échanger davantage ce que l'on apprend jour après jour sur les lieux de stage par exemple. Au final on gardera la notion de niveau type DEI avec peut-être une appelation licence en soins infirmiers. Toute la filière universitaire sciences infirmières reste à définir. Le métier est de plus en plus varié, de plus en plus vaste et indiscutablement il y a des domaines de spécialisation à définir et à valoriser. Tout est possible, aujourd'hui on se contente du diplôme initial, le DEI et puis on ajoute des DU ou des petites choses pour affecter telle ou telle personne sur tel ou tel poste. Et sans évolution dans cette spécialité d'ailleurs. On peut mieux faire.
Pour l'affectation, je ne vois pas bien le rapport avec les profs. Pour ce que nous allons donner, et bien il faudra sans doute s'investir dans les formations qui s'ouvriront en fonction de son envie et de ses besoins. Car il est illusoire de penser que le LMD tombera tout cuit et que tous les ide finiront avec un doctorat en sciences infirmières.
Jérôme
Pour l'affectation, je ne vois pas bien le rapport avec les profs. Pour ce que nous allons donner, et bien il faudra sans doute s'investir dans les formations qui s'ouvriront en fonction de son envie et de ses besoins. Car il est illusoire de penser que le LMD tombera tout cuit et que tous les ide finiront avec un doctorat en sciences infirmières.
Jérôme
Infirmier, cadre de santé - Formateur indépendant
Que fera l'infirmière doctorante en sciences infirmières ?
En prenant l'exemple des profs, je voulais signaler qu'ils n'ont pas le choix du lieu d'exercice ; est-ce notre devenir ? comme les internes, avec leur concours national, et leur affectation par nombre de poste à pourvoir et par classement au concours ? Certes, il y a beaucoup à faire et à réflechir... Mais dans beaucoup de ces questions, il y a des réponses au manque de reconnaissance et de motivation. Chaque IDE par classe ou spécialitée aura son propre salaire, comme les médecins ? si c'est le cas, dommage pour moi...
En prenant l'exemple des profs, je voulais signaler qu'ils n'ont pas le choix du lieu d'exercice ; est-ce notre devenir ? comme les internes, avec leur concours national, et leur affectation par nombre de poste à pourvoir et par classement au concours ? Certes, il y a beaucoup à faire et à réflechir... Mais dans beaucoup de ces questions, il y a des réponses au manque de reconnaissance et de motivation. Chaque IDE par classe ou spécialitée aura son propre salaire, comme les médecins ? si c'est le cas, dommage pour moi...
Ce sont de bonnes questions mais vous les poser à l'envers. Car avant qu'en France on ne parle de docteur en sciences infirmières il faudra sans doute une bonne dizaine d'année. Mais bon si vous prenez aujourd'hui les affectations des directeurs de soins, ils sortent de l'ex-ENSP et ils postulent sur les postes ouverts. Et plus vous montez dans une hiérarchie et moins les postes ouverts sont là où vous les voulez. Donc la situation sera identique à la situation actuelle. Et pour les ide vous savez qu'il y a un quota de 30000 places par an et que chaque région a son propre quota. Si à Paris ce n'est pas un souci de trouver un poste à la sortie de l'ifsi, allez en Alsace c'est déjà moins facile. Et sur Paris lors du concours d'entrée, concours commun, le choix de l'ifsi se fait par classement. Tout ça pour dire que demain avec une filière sciences infirmières ça ne changera pas de ce côté là, point besoin de chercher chez les profs des éventuelles points négatifs avant l'heure.
Pensez-vous que le fait d'être étiqueté licence suffirait à donner reconnaissance et motivation aux ide ? Et bien si on se contente de ça on aura des déceptions majeures, car dei ou licence, franchement ça ne change rien. Sauf que si on dit que le L peut-être suivi de M et de D alors certains ide se diront qu'il y a des choses à faire dans cette filière et ça oui ça peut être motivant. Encore plus si les qualifications sont rémunérées à leur juste valeur.
Que fait une doctorante en sciences infirmières ? Et bien de la recherche, de l'enseignement, de l'expertise, ... mais je vous encourage à regarder le modèle québecquois. Si un jour vous croisez Margot Phaneuf qui passe en France régulièrement, demandez lui ce qu'elle fait avec son doctorat et vous serez surpris de l'ampleur de ce qui est possible. Ils ont pas mal d'années de réflexion d'avance.
Jérôme
Pensez-vous que le fait d'être étiqueté licence suffirait à donner reconnaissance et motivation aux ide ? Et bien si on se contente de ça on aura des déceptions majeures, car dei ou licence, franchement ça ne change rien. Sauf que si on dit que le L peut-être suivi de M et de D alors certains ide se diront qu'il y a des choses à faire dans cette filière et ça oui ça peut être motivant. Encore plus si les qualifications sont rémunérées à leur juste valeur.
Que fait une doctorante en sciences infirmières ? Et bien de la recherche, de l'enseignement, de l'expertise, ... mais je vous encourage à regarder le modèle québecquois. Si un jour vous croisez Margot Phaneuf qui passe en France régulièrement, demandez lui ce qu'elle fait avec son doctorat et vous serez surpris de l'ampleur de ce qui est possible. Ils ont pas mal d'années de réflexion d'avance.
Jérôme
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