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[Papa]

En ce qui concerne l'apport d'un IADE en qualité d'ISP, il faudrait peut être rechercher du côté de la qualité des bilans pour le régulateur. Attention, je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien d'un côté comme de l'autre. Juste que comme par rapport à la lattitude des gestes autorisés, .

Oui, c'est une piste ; ou alors la rigueur rédactionnelle des fiches bilans, la qualité techniques des gestes effectués, le temps d'intervention, la justesse de demande de renforts, ou d'annulation.

Le renforts d'un SMUR décidé par le CRRA suite au bilan d'un ISP est-il toujours justifié quand c'est un IDE qui le passe et quand c'est un IADE ; par exemple.

Et interroger nos partenairs : CODIS, SP, COS, Officier, CRRA, SMUR, SAU, etc....

Tout cela, encore une fois, ne veut pas dire qu'on est persuadé que l'IADE est "mieux" ; mais en revanche si on explorait ces pistes là, que trouverait-on ?

[Papa]

[A propos de gestes, je salue les IDE qui refusent d'utiliser du matériel qui ne relève pas de leurs compétences (j'en ai discuté récement avec un collègue). En l'occurence le Fastrach. D'un côté on souhaite donner ce genre de matos aux IDE (et aux pompiers) et de l'autre on se demande ce que pourrait apporter un IADE .

Petite aparté hors sujet, les recommandations AHA et ERC ne disent-elles pas ML pour les secouristes, seule la France ayant dit "IOT sinon rien" ?


Pour la remarque de Dopa, c'est tout à fait ça : pas besoin d'iADE mais en revanche donnons des compétences d'IADE aux IDE......

Ca me fait penser à un CCA qui disait qu'il avait pas besoin d'IDE dans son camion et qui pensait quand même faire l'IFSI "à condtion qu'il est le droit de revenir au SMUR aprés".....

[lulla]

c'est le principe de delegation. l'IDE va devenir un petit medecin qui prescrit, et au passage un IADE, avec tous les gestes que cela impose
d'ailleurs dans les cliniques il y a de plus en plus d'ide qui font le boulot d'iade en attendant de passer le concours, pas de noms je ne balancerais pas

[Papa]

c'est le principe de delegation. l'IDE va devenir un petit medecin qui prescrit, et au passage un IADE, avec tous les gestes que cela impose
d'ailleurs dans les cliniques il y a de plus en plus d'ide qui font le boulot d'iade en attendant de passer le concours, pas de noms je ne balancerais pas

Je sais pas si on peut dire "de plus en plus"....
Y'en a eu, y'en a, y'a aura.
De là à pouvoir en donner une évolution...j'ai des doutes.

[lulla]

non effectivement je n'ai pas de donnees precises et chiffrees, representees par des graphiques
le fait est que la delegation est le meilleur moyen d'avoir des iade et des infirmieres precriptrices a bon marche
en plus il y aura toujours des gens qui seront d'accord pour apprendre des choses qui ne font pas partie de leurs competences, et ca ne va pas arranger le prbleme, surtout pour les iade

[Dop@mine]

Petite aparté hors sujet, les recommandations AHA et ERC ne disent-elles pas ML pour les secouristes, seule la France ayant dit "IOT sinon rien" ?

Non, l'IOT est le gold standard universel d'après ce que j'en sais et cela n'a pas changé. Je suis allé vérifier.
[i]Tracheal intubation provides the most reliable airway, but should be attempted only if the healthcare provider is properly trained and has adequate ongoing experience with the technique.

Cependant il existe ce passage qui doit certainement motiver ta remarque.

In the absence of personnel skilled in tracheal intubation, acceptable alternatives are the Combitube, laryngeal mask airway (LMA), ProSeal LMA, or Laryngeal Tube (Section 4d).

Mais cela reste un palliatif qui n'a absolument pas prouvé son efficacité en termes de survie. En fait, les études ont surtout porté sur le succès de la mise en place de ces systèmes. Et ils restent cités comme des alternatives à l'IOT.
The Combitube, the LMA, and the Laryngeal Tube (LT) are the only alternative devices to be studied during CPR, but none of these studies have been powered adequately to enable survival to be studied as a primary endpoint; instead, most researchers have studied insertion and ventilation success rates. There are no data supporting the routine use of any specific approach to airway management during cardiac arrest.

Ce qui est important avec l'IOT, et qu'il est presque impossible d'avoir avec le système paramedic, c'est que le geste n'est contre indiqué que si l'opérateur n'est pas formé et expériementé. C'est à dire qu'il doit réaliser le geste souvent. Les seules complications imputables à l'IOT sont opérateur dépendantes (l'exemple que tu donnais sur ta participation à une ISR est éloquent à ce sujet). En France, nous avons un système qui pourrait permettre d'avoir ces personels. Ils s'appèlent IADE ou MAR... Le choix de dire que c'est l'IOT sinon rien est un choix qualitatif. Contrairement à l'IDE qui est parfois décrié parce qu'on voudrait le présenter comme un palliatif au médecin alors que c'est une option de plus dans la réponse graduée (et par la même un plus qualité).
Le fait de proposer des moyens alternatifs à l'IOT n'apporte pas de plus qualité significatif. Il est plutôt considéré comme un moindre mal et dans ce cas là, c'est justement un palliatif à l'IOT.

[Dop@mine]

le fait est que la delegation est le meilleur moyen d'avoir des iade et des infirmieres precriptrices a bon marche

C'est justement le piège dans lequel il ne faut pas tomber. Jusqu'ici les études ont été assez prudentes et le facteur qualité dans la prise en charge était particulièrement surveillé. Reste à demander les valorisations qui ne peuvent aller sans élargissement des compétences.
Ensuite, comme pour les spé existantes il ne faudra pas que d'autres s'improvisent compétents.

[herisson]

Il me parait débile d'envoyer des IADE faire des hypoglycémies et des douleur tho', tout comme il me parait dangereux de laisser des IDE faire des ISR, des polytraum' etc...
Chacun son taf'.
..

salut papa

en quoi il est DANGEREUX pour un IDE de prendre en charge un poly traum ou faire des ISR prescrite par un MAR présent à nos cotés...

Dans le mot SMUR le "R" veut dire réanimation.... et ce que je trouve bizarre mais peut être je me trompe c'est que certains IADE se batte pour faire du SMUR mais pour ce qui est de travailler en réanimation...

Pourtant en réa on s'occupe des polytraum, on fait parfois du déchocage,
c'est peut être moins exotique que le SMUR mais la bizarrement les iADE ne réclame pas ce genre de poste..
Pour ce qui est des ISP IADE en quoi le bilan sera meilleur si il est passé par l'IADE...moi qui fait du CRRA et de l'officier santé CODIS je peux te dire que ça dépend franchement de l'expérience.

IDE SMUR et ex ISPP

[herisson]

pour compléter : par contre je te rejoins complétement pour ce qui est des TIIH (transfert infirmier inter hospitalier), dans ce cas précis un IADE est plus compétent qu'un IDE pour surveiller le malade intubé ventilé...
C'est peut être plus dans le secondaire que l'IADE apporte une plus value qu'un primaire compose d'un MAR ou CAMU,un IDE et un CCA.

[baudry]

Il me parait débile d'envoyer des IADE faire des hypoglycémies et des douleur tho', tout comme il me parait dangereux de laisser des IDE faire des ISR, des polytraum' etc...
Chacun son taf'.
..

C'est vrai que ca me parait à moi aussi tres reducteur. Un peu comme si il y avait un super Infirmier et un infirmier de base seulement capable de prendre en charge des patients "simples".
Il m'arrive de nombreuses fois de travailler avec des IADES (ISP) lors d'interventions SMUR et je pense que nous avons deja bossé ensemble mon cher Papa, et je ne pense pas avoir ete délétère pour le patient meme dans les cas extremes. Mes rapports avec les IADES ont ete bons et la repartition des taches s'est faite en fonction des priorités. C'est vrai aussi que je laisse faire l'ISR par un IADE des que c'est possible et je n'hesite pas à lui demander conseil pour optimiser ma prise en charge lorsque je bosse seul avec mon doc et mon CCA. Pour la plupart, la demande de conseil est la bienvenue mais pour d'autres la reponse est cinglante a savoir tu n'es pas IADE donc tu ne dois pas faite d'ISR et tu n'a rien a faire dans un SMUR. Ma reponse dans ce cas la est parfois aussi cinglante en lui demandant de sortir de la piece ou du camion surtout si c'est une victime que j'ai prise en charge initialement et que le IADE arrive dans un second temps. enfin je reconnais que c'est tres rare sauf avec certains. Bref .....

Pour conclure, je reconnais tout a fait les competences et les prérogatives d'un IADE en matiere de d'Anesthesie Réanimation et je suis le premier a essayer de bosser avec eux en tenant compte de cela (sauf...). Par contre, dans mon SMUR, nous ne sommes que des D.E et par consequent nous sommes regulierement contraint d'effectuer des actes normalement dévolus aux IADES. J'en suis conscient et j'essaye au maximum de me documenter, de demander conseils a des IADES ou MAR pour effectuer ces actes avec un maximum de sécurité pour le patient. Heureusement pour moi que je ne pense pas la loi dans le feu de l'action sinon je rends mon tablier d'IDE en SMUR tout de suite. Ma seule preocupation c'est le patient.

@ +

[Dop@mine]

pour compléter : par contre je te rejoins complétement pour ce qui est des TIIH (transfert infirmier inter hospitalier), dans ce cas précis un IADE est plus compétent qu'un IDE pour surveiller le malade intubé ventilé...

Et en réanimation, les IDE ne surveillent pas de patients intubés ventilés .

[herisson]

ben si mais ils ne sont pas tous seul, je faisais référence a l'exemple de papa, sur l'encadrement d'un eia par un IDE lors du transport d'un patient...

chez moi l'iADE ne sort pas en SMUR, mais est inf technique et adjointe du cadre. sinon nous sommes que des IDE (33 en tout) qui j'espère ne sont pas trop DANGEREUX pour les patients

[Papa]

Il me parait débile d'envoyer des IADE faire des hypoglycémies et des douleur tho', tout comme il me parait dangereux de laisser des IDE faire des ISR, des polytraum' etc...
Chacun son taf'.
..

salut papa

en quoi il est DANGEREUX pour un IDE de prendre en charge un poly traum ou faire des ISR prescrite par un MAR présent à nos cotés...
P

Je voulais dire dangeureux pour le malade, pas pour le soignant

Cela n'est pas un constat mais une possibilité.

Personne à ce jour n'est capable de dire qu'un IADE prend mieux en charge une victime qu'un IDE ; mais personne non plus n'est capable de dire qu'un IDE prend en charge aussi bien qu'un IADE.
En gros, un IADE ne peut pas "prouver" que ses compétences sont salvatrices mais un IDE ne peut pas "prouver" qu'il n'est pas délétere.
Je sais, c'est difficile à lire vu comme ça, mais en fait mon discours se veut consensuel.

Maintenant, il ne tient qu'à nous (IADE) et à vous (IDE) de démontrer la qualité de nos prises en charges et d'apporter des arguments objectifs au débats ; car pour le moment, nous ne restons que sur des "ressentis", des sentiments, des impresssions.... nos arguments sont plus "viscéraux" que "cérébraux".

A titre d'exemple.....
Je discute avec des IDE de SMUR... Tous disent faire des ISR ; aucun ne connait les contre-indications de la célocurine.....
Idem pour la capno, le réglage du respirateur, les posologies des médocs de l'anésthésie, etc.....
Alors je vous entend d'ici :"oui mais eux ils sont nuls, moi je sais...."

Mais ça montre là, la défaillance d'un systéme à mon avis approximatif : les IDE du SMUR X ont six mois de formation, passent au bloc et vont au SMUR ; mais les IDE du SMUR Y sont des jeunes D.E. qui sont parachutés...
Comment donc comparer alors des IDE à la formtion trés trés trés variables et des IADE dont la formation est reglementée et encadrée ?

Et ne me dites pas que ça montre là l'intêret d'une spécisalisation d'urgentiste ; c'est à mon avis complétement utopique.

[Papa]

Pour ce qui est des ISP IADE en quoi le bilan sera meilleur si il est passé par l'IADE...moi qui fait du CRRA et de l'officier santé CODIS je peux te dire que ça dépend franchement de l'expérience.

IDE SMUR et ex ISPP

Tout à fait ; encore une fois, ce n'est pas un constat mais un questionnement.

Comme je dis à mes collégues IADE ; attention si vous cherchez à prouver que vous êtes les meilleurs, vous allez peut-être vous aperçevoir de l'inverse......

Donc, cela est une idée de recherche ; pas une affirmation.

[Papa]

pour compléter : par contre je te rejoins complétement pour ce qui est des TIIH (transfert infirmier inter hospitalier), dans ce cas précis un IADE est plus compétent qu'un IDE pour surveiller le malade intubé ventilé...
C'est peut être plus dans le secondaire que l'IADE apporte une plus value qu'un primaire compose d'un MAR ou CAMU,un IDE et un CCA.

Comme dopa...

En réa ou en primaire vous faites pas de ventilés ?

Pour ce qui est des T.I.I.H. ; ça dépend si ils remplacent des secondaires médicalisé ou si ils remplacent des ambulances privées introuvables....

Ici encore, pour quoi dire "IADE ou IDE" ? Probablement que certains TIIH peuvent être fait par des IADE et d'autres par des IDE, non ?

Tu dis en fait : si le patient est techniqué, intubé, ventilé et qu'il va d'un endroit à un autre ; c'est mieux de mettre un IADE ; mais pour lui poser le tube en catastrophe quand il est incarcéré sous un train, complétement instable... alors un IDE peut le faire.
Logique ça ?

Aux IDE les patients instables, aux IADE les stabilisés ? Alors même que tu rappelles que les malades de réa sont pris en charge majoritairement par des IDE.....