Nouveau site pour l'infirmier urgentiste

[Dop@mine]

J'ai également vu ce programe qui est sans intérêt pour les infirmiers.

[Papa]

si les infirmiers ne s'occupent pas des patients psy aux urgences, je ne pense pas que cela sera les médecins qui le feront, donc y'a une certaine reconaissance a avoir de leur part en faisant cela, même si cela n'excuse pas le fait que votre boulot se doit d'etre technique et que vous devez aussi etre valorisés dans ce sens

Je ne nie pas que les IDE des urgences aient une activité d'une immense diversité, mais je songe au vieux conflit IADE ou IDE en SMUR ?
Les compétences de l'IADE sont-elles nécessaires ?

A priori, selon la SFMU, il semblerait que non puisque la capno (exemple typique de l'enseignement IADE utilie en réa-urgences) est enseigné aux docteurs...

[lulla]

perso, je ne suis qu'une petite IDE, toute simple avec un diplome tout simple, et je ne pense pas que les infirmiers des services d'urgences necessitent un diplome particulier, pas plus qu'au SMUR; quand g fait mon stage en 3eme année, je n'etais specialisée en rien, et je m'en suis bien sortie. c comme pour otus les services, on a un diplome de base et apres on apprend sur le tas. aussi bien aux urgences que dans n'importe quel servie. la je suis en pneumo, et j'avais jamais vu un drain thoracique ni un tracheotomisé branche a un respi portable. et ben touyt s'apprend

[Papa]

perso, je ne suis qu'une petite IDE, toute simple avec un diplome tout simple, et je ne pense pas que les infirmiers des services d'urgences necessitent un diplome particulier, pas plus qu'au SMUR; quand g fait mon stage en 3eme année, je n'etais specialisée en rien, et je m'en suis bien sortie. c comme pour otus les services, on a un diplome de base et apres on apprend sur le tas. aussi bien aux urgences que dans n'importe quel servie. la je suis en pneumo, et j'avais jamais vu un drain thoracique ni un tracheotomisé branche a un respi portable. et ben touyt s'apprend

Oh... on pourrait mettre des A.S. dans les SMUR ou des CCA seuls ; ils "s'en sortiraient bien", "apprendraient sur le tas".....

Cela ne ressemble guére à une démarche qualité envers notre patient/client. Est-ce cela le service public que nous offrons à nos concitoyens ?

[Dop@mine]

je m'en suis bien sortie

C'est bien le problème. Ce n'est qu'une fois qu'on est formé qu'on peut prendre conscience de la façon dont on travaillait avant...

[marie2262]

j'ai travaillé aux urgences et sincèrement je ne pense pas qu'il faille faire un DE spécial pour cela : de la jugeote, des compétences, de la technique, de la patience ( mais n'est ce pas necessaire dans tous les services et selon les moments...)
Par contre il y avait un IDE travaillant en psy qui était détaché aux service des urgences toutes les nuits et cela nous aidait considérablement dans la gestion de certains patients...
Quant au SMUR, il n'y avait que des IADE qui sortaient avec un interne et le CCA et le médecin sortait seul avec le CCa....
voilà, je ne dis pas que c'était l'idéal, mais ça fonctionnait et je pense sans trop de "bavure"

[adelajoliefleur]

Cela ne ressemble guére à une démarche qualité envers notre patient/client. Est-ce cela le service public que nous offrons à nos concitoyens ?

OUI c'est bien le service public!!! et y a des choses bien pires encore!!!

[lulla]

[quote="Papa"]Oh... on pourrait mettre des A.S. dans les SMUR[quote]

le probleme c que les AS ne sont habilites a faire aucun soin particulier utile dans un SMUR, contrairement a l'IDE. ce que je veux dire c que ce ,n'est pas le genre de servcie qui necessite des competences particulieres, on apprend a travailler dans l'urgence mais les gestezs sont les memes, sauf quet u as toujours un medecin sous la main par rapport a un service de medecine de week end ou tu demerdes seule en attendant qu'une ame charitable te relaie. et effectivement au debut on est pas super a l'aise mais on s'ameliore peit a petit avec l'experience et heureusement d'ailleurs.
ce n'est peut etre pas une demarche qualite envers le patient mais c comme ca que ca fonctionne. le service d'une jeune ide n'est pas le meme que celle qui a 20 ans d'experience. c bien dommage pour le patient mais on a pas la science infuse, et on commet tous des erreurs

[Dop@mine]

le probleme c que les AS ne sont habilites a faire aucun soin particulier utile dans un SMUR, contrairement a l'IDE.

Poser une perfusion et préparer un injectable, c'est pas bien difficile à apprendre. N'importe qui peut le faire. La preuve, des non IDE commencent et veulent de plus en plus le faire.

Vous confondez expérience et compétences. D'ailleurs un SMUR un tant soit peu sérieux n'engage pas d'IDE fraîchement sortis de l'IFSI. A moins d'avoir une politique très "façonnable" pour formater les IDE.

Vous ne pouvez pas dire sérieusement qu'un IDE a les mêmes compétences qu'un IADE et qu'il n'y a pas de plue value. L'un a en général au grand minimum un an d'expérience, deux au minimum. L'autre a ces deux années d'expérience (rares sont les IADEs qui entrent en spécialisation tout juste deux ans après leur DE) plus une formation complémentaire de deux ans.
Un exemple tout simple :
EtC0² en chute libre pendant un transfert SMUR
L'IDE à l'étudiant inf anesthésiste : "Tu as mal réglé ton respi"
L'EIA : "on va plutôt vérifier qu'il n'ait pas la PA dans les chaussettes"
La conduite de l'IDE aurait été de baisser la ventilation...
Le médecin en rentrant a demandé à ce que les EIA ne soient plus encadré par des IDE.
Avoir les connaissances pour mettre le tuyau dans le trou c'est une chose, en gérer les tenants et les aboutissants c'en est une autre.
Cela ne veut pas dire que l'IDE était idiote, mais simplement qu'il lui manquait un apport qui est systématique chez les IADEs. Cela ne veut pas dire non plus que tous les IDE auraient réagi comme cela, mais la formation sur le tas...

[lulla]

le probleme c que les AS ne sont habilites a faire aucun soin particulier utile dans un SMUR, contrairement a l'IDE.

Poser une perfusion et préparer un injectable, c'est pas bien difficile à apprendre. N'importe qui peut le faire. La preuve, des non IDE commencent et veulent de plus en plus le faire.

Vous confondez expérience et compétences. D'ailleurs un SMUR un tant soit peu sérieux n'engage pas d'IDE fraîchement sortis de l'IFSI. A moins d'avoir une politique très "façonnable" pour formater les IDE.

Vous ne pouvez pas dire sérieusement qu'un IDE a les mêmes compétences qu'un IADE et qu'il n'y a pas de plue value. L'un a en général au grand minimum un an d'expérience, deux au minimum. L'autre a ces deux années d'expérience (rares sont les IADEs qui entrent en spécialisation tout juste deux ans après leur DE) plus une formation complémentaire de deux ans.
Un exemple tout simple :
EtC0² en chute libre pendant un transfert SMUR
L'IDE à l'étudiant inf anesthésiste : "Tu as mal réglé ton respi"
L'EIA : "on va plutôt vérifier qu'il n'ait pas la PA dans les chaussettes"
La conduite de l'IDE aurait été de baisser la ventilation...
Le médecin en rentrant a demandé à ce que les EIA ne soient plus encadré par des IDE.
Avoir les connaissances pour mettre le tuyau dans le trou c'est une chose, en gérer les tenants et les aboutissants c'en est une autre.
Cela ne veut pas dire que l'IDE était idiote, mais simplement qu'il lui manquait un apport qui est systématique chez les IADEs. Cela ne veut pas dire non plus que tous les IDE auraient réagi comme cela, mais la formation sur le tas...

jusqu'a prevue du contraire une perfusion est un soin reglemente par le decret de competence IDE, et ca ne concerne pas les AS. meme si n'importe qui peut apprendre a planter un KT dans une veine, ils n'en ont pas le droit. c pour ca qu'un IDE peut avoir sa place dans un smur et pas un as.
par contre c sur qu'un elve IADE encadre par un IDE, c pas normal. mais aussi pourquoi mettre en stage des eleves IADES dans un lieu ou il n'y a pas d'iade. c ridicule
de plus en plusde SMUR fonctionne avec plus d'IDE et moins d'IADE, et ca passe tres bien. chacun a ses competences et un IDE est suffisant dans un SMUR, non?

[Papa]

[....de plus en plusde SMUR fonctionne avec plus d'IDE et moins d'IADE, et ca passe tres bien. chacun a ses competences et un IDE est suffisant dans un SMUR, non?

1/ Le nombre de SMUR avec IDE n'est pas en augmentation par rapport aux SMUR avec des IADE. A moins que vous ayez des vrais chiffres fiables mais j'en doute. Au mieux, vous en avez l'impression en écoutant autour de vous... mais pas plus.


2/ "Ca se passe trés bien" : là encore, comment faites vous pour évaluer la qualité de prise en charge par un IDE et par un IADE ? Comment pouvez vous êtes sûr qu'il y a plus ou moins de morts ou de "dégats collateraux" avec l'un plutôt qu'avec l'autre ?
Les compétences de l'IDE sont suffisantes en SMUR ?
Trés peu d'études ont été faites et les quelques travaux dont nous disposons sont plutôt clairs :
- Les lacunes exprimées par les IDE de SMUR et les demandes de formation complémentaires sont le reflet exact du contenu des études d'école d'IADE : sédation, réa, analgésie, etc.... (Cf : Mémore Cadre Paris 2003 Bruno Garrigue).
- Les régles de matériovigilance, de sécurité, de vérification sont mieux respectées conformément aux régles en vigueur sont mieux réalisés par les IADE que par les IDE (Cf : TIP Paris 2004 JF Kerskeven)
- Les IADE sont plus juste dans l'auto-évaluation de leur connaissances et de leur limites que les IDE qui se sur-évalue systématiquement ; les IADE sont jugés plus compétent que les IDE par les Toubib (TIP Paris 2006 Je sais plus qui).

Et ce ne sont là que trois travaux que j'ai eu l'occasion d'avoir entre les mains....
Coté "L'IDE est mieux que l'IADE" vous disposez de quoi comme étude ?

Il est dit plus haut que même si un AS ou un CCA sait piquer, ce n'est pas de son rôle car il existe un décret de compétence IDE... Bah dans ce même decret, il est écrit que les SMUR doivent être prioritairement armé par des IADE.
Je doute qu'un IDE demande à son patron d'être - dans la mesure du possible - remplacé par un IADE...
Si les IDE de SMUR voulait essayer de respecter la loi, ils tenteraient autant que possible de favoriser l'arrivée des IADE en SMUR... et là, c'est marrant.. on a pas l'impression que vous soyez trop "pour"....

[baudry]

[....de plus en plusde SMUR fonctionne avec plus d'IDE et moins d'IADE, et ca passe tres bien. chacun a ses competences et un IDE est suffisant dans un SMUR, non?

1/ Le nombre de SMUR avec IDE n'est pas en augmentation par rapport aux SMUR avec des IADE. A moins que vous ayez des vrais chiffres fiables mais j'en doute. Au mieux, vous en avez l'impression en écoutant autour de vous... mais pas plus.


2/ "Ca se passe trés bien" : là encore, comment faites vous pour évaluer la qualité de prise en charge par un IDE et par un IADE ? Comment pouvez vous êtes sûr qu'il y a plus ou moins de morts ou de "dégats collateraux" avec l'un plutôt qu'avec l'autre ?
Les compétences de l'IDE sont suffisantes en SMUR ?
Trés peu d'études ont été faites et les quelques travaux dont nous disposons sont plutôt clairs :
- Les lacunes exprimées par les IDE de SMUR et les demandes de formation complémentaires sont le reflet exact du contenu des études d'école d'IADE : sédation, réa, analgésie, etc.... (Cf : Mémore Cadre Paris 2003 Bruno Garrigue).
- Les régles de matériovigilance, de sécurité, de vérification sont mieux respectées conformément aux régles en vigueur sont mieux réalisés par les IADE que par les IDE (Cf : TIP Paris 2004 JF Kerskeven)
- Les IADE sont plus juste dans l'auto-évaluation de leur connaissances et de leur limites que les IDE qui se sur-évalue systématiquement ; les IADE sont jugés plus compétent que les IDE par les Toubib (TIP Paris 2006 Je sais plus qui).

Et ce ne sont là que trois travaux que j'ai eu l'occasion d'avoir entre les mains....
Coté "L'IDE est mieux que l'IADE" vous disposez de quoi comme étude ?

Il est dit plus haut que même si un AS ou un CCA sait piquer, ce n'est pas de son rôle car il existe un décret de compétence IDE... Bah dans ce même decret, il est écrit que les SMUR doivent être prioritairement armé par des IADE.
Je doute qu'un IDE demande à son patron d'être - dans la mesure du possible - remplacé par un IADE...
Si les IDE de SMUR voulait essayer de respecter la loi, ils tenteraient autant que possible de favoriser l'arrivée des IADE en SMUR... et là, c'est marrant.. on a pas l'impression que vous soyez trop "pour"....

Salut Papa

J'ai lu et relu tous les post concernant le sujet et j'ai bien compris que pour toi l'activité SMUR doit de preference etre exercée par un IADE (comme le dit la loi). Toutefois de nombreux SMUR Francais possedent des IDE, et j'aimerais savoir quelle attitude tu as avec eux lors d'interventions, a savoir te situe tu dans le conflit, dans la pedagogie, dans la surveillance de leur gestes, etc.
De plus, toi qui est un farouche defenseur des ISP, pense tu que la necessité d'etre IADE est encore plus importante surtout lorsque l'ISP sort seul sans medecin. (Je pense que sans medecin le protole intubation ne s'applique que pour l'ACR !!!)

[Papa]

Salut Papa

J'ai lu et relu tous les post concernant le sujet et j'ai bien compris que pour toi l'activité SMUR doit de preference etre exercée par un IADE (comme le dit la loi). Toutefois de nombreux SMUR Francais possedent des IDE, et j'aimerais savoir quelle attitude tu as avec eux lors d'interventions, a savoir te situe tu dans le conflit, dans la pedagogie, dans la surveillance de leur gestes, etc.
De plus, toi qui est un farouche defenseur des ISP, pense tu que la necessité d'etre IADE est encore plus importante surtout lorsque l'ISP sort seul sans medecin. (Je pense que sans medecin le protole intubation ne s'applique que pour l'ACR !!!)

Non, à mon avis, l'activité SMUR ne doit pas être l'exclusivité des IADE.
A mon humble avis, le régulateur doit dispoer de personnels qu'il choisira en fonction de la mission ; c'est d'ailleurs là le rôle des CRRA :"donner la réponse la plus adpatée à l'appel" et c'est tout à fait dans l'ére de "la réponse graduée".
Il me parait débile d'envoyer des IADE faire des hypoglycémies et des douleur tho', tout comme il me parait dangereux de laisser des IDE faire des ISR, des polytraum' etc...
Chacun son taf'.

Pour ce qui est des ISP ; non, l'IADE ne semble pas apporter grande chose. Grosso modo ; l'ISP protocolé doit être envoyé sur des patients "pas grave" ou alors "en attendant que le SMUR arrive" ; or, sur les cas "pas grave", l'IADE va faire des trucs de "pas grave" que sait trés bien faire l'IDE et sur les graves, à part le tube ; il va pas faire grande chose.
Tout le reste (ce qui ne touche pas àlatechnique) c'est dans l'expérience, la connaissnce, ect... et l'évaluation des différences IADE-IDE est trés subjective ; bien avisé celui qui dira qu'un IADE prend mieux en charge une hypo qu'un IDE...

Si tu veux connaitre mon avis, il est résumé en 90 pages....
là : http://www.infirmiers.com/carr/iade/tip ... pascal.pdf



Pour la relation entre IADE et IDE ; j'en croise peu, on a rarement le meme uniforme et de toutes façons il existe le respect confraternel.
Je me rappelle de cette intervention où j'ai été amené à bosser avec une IDE légerement aux fraises sur certais points ; tout naturellement, elle céde la place quand tu fais des choses qu'elle ne sait pas faire...

Mais à titre d'exemples, je fais une ISR, le toubib intube, je fais la sellick, il pousse son tube, il gonfle le ballonnet et dit "vas y, lâche".
Je garde ma position.
il me dit "vasy c'est bon j'ai gonflé le ballonnet"
Je dis "non vérifie que t'es au bon endroit d'abord"
- Il ausculte et me dit "c'est bon lache"
- Je dis :attends je voudrais voir une capno
La capno est là : je relache.

En conclusion : le sellcik ne se relache qu'à l'apparitition de quatre courbes de capno, qui est la meilleure preuve que l'intubation a été bien réalisée.
L'IDE l'ignore, le toubib du SMUR souvent aussi ; ils me prennent pour un débile mental, "un casse-c.. d'IADE" ; mais franchement, je m'en fiche, j'ai fais mon travail comme on m'a appris à bienle faire et puis voilà.

je finis avec une info que j'avais gardé pour moi : la diffusion de mon travail sur le net m'a valu quelques mails d'insulte de la part de certains IADE qui me reprochait de ne pas avoir défendu la corporation (en gros, c'est ça mais je résume). En effet, ma position modérée n'étant ni pour le "tout IADE" ni pour le "tout IDE" me garantit l'animosité non seulement des IDE mais également des IADE.
Le monde est plein d'extrémistes... alors que la vérité et le justesse sont probablement dans la modération....

[Papa]

Et j'avais oublié un article de trois pages sur la place des IADE SP au sein des SSSM.
Dans le SP magasine d'il y a un ou deux mois.

J'aime pas trop l'article mais bon... il existe.

[Dop@mine]

par contre c sur qu'un elve IADE encadre par un IDE, c pas normal. mais aussi pourquoi mettre en stage des eleves IADES dans un lieu ou il n'y a pas d'iade. c ridicule

C'est tout simplement que le SMUR en question emploie des IDE et des IADEs. Pour des raisons X qui peuvent être nombreuses (pas de place pour tout le monde sur le véhicule de renfort qui justement doit être armé avec les IADEs parce qu'il y a un externe en plus par exemple...) le régulateur peut parfois demander à l'EIA de partir sur une sortie "chaude" pour donner un coup de main. Mais statutairement l'EIA est sensé être encadré...

Ce serait effectivement ridicule d'envoyer des IADEs sur des lieux de stage ou ils ne peuvent être encadrés par leurs collègues. Il faut donc faire en sorte qu'il y ait systématiquement des IADEs .

Pour ce qui concerne le personel SMUR je rejoins plus ou moins l'avis de Papa.

En ce qui concerne l'apport d'un IADE en qualité d'ISP, il faudrait peut être rechercher du côté de la qualité des bilans pour le régulateur. Attention, je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien d'un côté comme de l'autre. Juste que comme par rapport à la lattitude des gestes autorisés, cela ne change pas grand chose, il faut chercher ailleurs une différence à ce jour.

A propos de gestes, je salue les IDE qui refusent d'utiliser du matériel qui ne relève pas de leurs compétences (j'en ai discuté récement avec un collègue). En l'occurence le Fastrach. D'un côté on souhaite donner ce genre de matos aux IDE (et aux pompiers) et de l'autre on se demande ce que pourrait apporter un IADE .